ЛИТМОвские байки
ОтветитьVlad-67
>Теперь вроде выясняется, что одни религиозные фанатики (копты-христиане) устроили эту провокацию против других фанатиков (мусульман) а в результате убили американского посла. Так держать! Стыдитесь - даже в Белом доме поняли, что этот фильм лишь повод, а не причина событий приведших к убийству посла и его ближайшего окружения. Это была спецоперация арабских боевиков приуроченная к годовщине 9/11 с целью по-возможности отомстить Америке за Бин Ладена.
14 Сентября 2012, 15:09 (+3GMT)
Vlad-67
>Теперь вроде выясняется, что одни религиозные фанатики (копты-христиане) устроили эту провокацию против других фанатиков (мусульман) а в результате убили американского посла. Так держать! A Libyan official said Thursday that the deadly attack on the U.S. Consulate in Benghazi was a planned, two-part operation that included a raid on a supposedly secret safe house -- an account that comports with what a top U.S. lawmaker told Fox News a day earlier. On Wednesday, House Intelligence Committee Chairman Mike Rogers told Fox News that the strike was a "coordinated, military-style" operation. Wanis al-Sharef, eastern Libya's deputy interior minister, then said on Thursday the attacks were suspected to have been timed to mark the 9/11 anniversary and that the militants used civilians protesting an anti-Islam film as cover for their action. Read more: http://www.foxnews.com/politics/2012/09/13/consulate-attack-planned-as-2-part-militant-assault-libyan-official-says/#ixzz26Sd6f9MG
14 Сентября 2012, 16:07 (+3GMT)
Vlad-67
эксперты уверены: истинная причина беспорядков не в фильме, а во внутриполитической ситуации в странах региона. "Ядром большинства нынешних выступлений являются салафиты — приверженцы одного из наиболее радикальных течений ислама. Немалое число салафитов сочувствуют "Аль-Каиде", поэтому многие из акций проходят под черными знаменами этой группировки",— пояснил "Ъ" президент Института религии и политики Александр Игнатенко. По мнению эксперта, ""Аль-Каида" использует скандал вокруг фильма, чтобы перехватить политическую инициативу в Ливии, Йемене, Египте и других странах". "Сначала там произошла светская, либеральная, прозападная революция, названная арабской весной, однако революционеры не смогли закрепиться у власти. На выборах победили контрреволюционеры — представители консервативного движения "Братьев-мусульман". Теперь же инициатива перетекает к еще более реакционным силам — салафитам",— рассказал господин Игнатенко. По его мнению, нынешняя ситуация "может вылиться в ряде стран региона в гражданские войны и в итоге привести к их развалу". Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2023690
14 Сентября 2012, 21:08 (+3GMT)
Игорь-78
>Стыдитесь - даже в Белом доме поняли, что этот фильм лишь повод, а не причина событий приведших к убийству посла и его ближайшего окружения. Это была спецоперация арабских боевиков... > В каком смысле "Стыдитесь" - может я что-то не то сказал? То есть вы считаете, что никакого конфликта между религиями нет а это только горстка боевиков шалит? Или может эти самые "Арабские боевики" и не мусульмане вовсе? А Бен Ладен - я запамятовал - он был кто? Не атеист ли? Да - а фильм-то тоже Арабские боевики сняли, или все-таки христианские фанатики руку приложили? А про Белый дом у вас ловко получилось: "Даже в Белом доме поняли...." То есть обычно они там ниже плинтуса в своем Белом доме, плохо соображают. А тут вдруг напряглись и поняли. Молодцы - теперь-то вы знаете за кого голосовать в ноябре.
15 Сентября 2012, 05:25 (+3GMT)
Vlad-67
>В каком смысле \"Стыдитесь\" - может я что-то не то сказал? В том смысле, что причина не в фильме. Только противники США считают что именно трейлер этого фильма вызвал текущие беспорядки. Многие ли видели его? Очень сомневаюсь. На самом деле это был только предлог, беспорядки были подготовлены заранее, посмотрите на их организацию - оружие, плакаты, флаги, портреты, т.д. по всему Ближнему Востоку и Северной Африке. >То есть вы считаете, что никакого конфликта между религиями нет а это только горстка боевиков шалит? Конфликта между религиями нет. Американские и другие западные посольства громят не по причине различия в религиях, а из-за принципиального различия между нашими цивилизациями во многих отношениях. Особенно ненавистны им США как самая богатая и сильная страна. Если Вы помните, Бен Ладен объявил войну Америке (не христианству) и мы до сих пор находимся в состоянии войны с исламскими террористами, что, кстати, теперешний Белый Дом признать вслух не желает. >Или может эти самые \"Арабские боевики\" и не мусульмане вовсе? Они, конечно, мусульмане, но далеко не все они "воины аллаха". >А Бен Ладен - я запамятовал - он был кто? Не атеист ли? Нет, но он не был и фанатиком. Америку возненавидел потому, что она является союзником его злейшего врага - Саудовской Аравии. Совсем недавно он был другом и союзником Америки в войне против СССР в Афганистане. И ислам ему в этой дружбе помехой не был. >Да - а фильм-то тоже Арабские боевики сняли, или все-таки христианские фанатики руку приложили? Ну, зачем же так? Фильм снял египетский христианин-копт, и он вполне в праве выразить свое негативное отношение к исламу. Коптов в Египте немного и мусульмане постоянно их громят и убивают, у них там смертельная вражда. Я бы не назвал автора фильма фанатиком, он не превозносит свою религию над другими, просто сделал злую сатиру на врага. Кстати, этот фильм целиком никто не видел. Трейлер я посмотрел - дешевка, доброго слова не стоит. > >А про Белый дом у вас ловко получилось: \"Даже в Белом доме поняли....\" Дело в том, что поначалу они тоже посчитали, что беспорядки вызваны фильмом и стали извиняться и объяснять возмущенным массам, что в Америке свобода слова и что правительство к фильму отношения не имеет, запретить не может, к исламу претензий не имеет. Обама даже поблагодарил правительство Ливии за сочуствие в отношении погибших американцев. Потом все-же последовали более серъезные заявления. Молодцы - теперь-то вы знаете за кого голосовать в ноябре. > Я давно знаю за кого голосовать - ВСЕГДА голосую за республиканцев. А Вы? Вместе со всей Калифорнией?
15 Сентября 2012, 17:36 (+3GMT)
Игорь-78
>Конфликта между религиями нет... >> >Я давно знаю за кого голосовать - ВСЕГДА голосую за республиканцев. >А Вы? Вместе со всей Калифорнией? Ну что же - можно конечно прятать голову в песок и считать, что религии живут в мире и согласии друг с другом. Я предпочитаю называть вещи своими именами. А что касается республиканцев, то я может и рад бы за них проголосовать, но они мне пока ни разу не дали такой возможности. Началось все с вашего персонального фаворита - Буша младшего. Тот был разумеется великого ума человек, но к сожалению он напрямую разговаривал с богом. И вот бог-то его часто подводил. Велел ему пойти войной на Ирак, но забыл предупредить, что никакого оружия массового поражения в Ираке нет. А в результате и Буша выставил полным идиотом и Америку перед всем миром опозорил. Потом был Мак Кейн. За того я не мог проголосовать чисто из чувства самосохранения. Пожилой человек со сломанной психикой и патологической ненавистью к России. К сожалению сегодняшняя парочка не лучше. В то время, когда мир трещит по швам и послов привозят домой в цинковых гробах, эти два умника громогласно заявляют, что их главный враг это Россия. Видимо у вас с инстинктом самосохранения как- то не очень, если вы за них голосуете. Или вы надеетесь, что лично вашу семью напряженность между двумя странами не затронет? Вы может надеетесь сойти за американца в случае разборок?
15 Сентября 2012, 18:53 (+3GMT)
Vlad-67
>Началось все с вашего персонального фаворита - Буша младшего. Не то чтобы он был мой фаворит вообще, просто предпочитаю его Обаме. Буш был губернатором Техаса и два срока президентом США. Это что-то говорит о его способностях, таких случайностей не бывает. Ваши повторения высказываний его противников никак не меняют мою оценку его деятельности. Буш говорил мало, но по делу, в отличие от Обамы, который, по моему мнению, не заслуживает высокого поста президента США. Он загадочным путем из младших сенаторов перескочил в президенты, не имея опыта ни в государственном руководстве, ни в бизнесе. Как президент он оказался несостоятельным как во внутренней, так и во внешней политике. В экономике завал, в мире Америку не любят как и прежде, несмотря на его заигрывания с мусульманами. К концу его первого срока Америка пришла глубоко расколотой на две половины, никогда ранее не было такой откровенной вражды в конгрессе между демократами и республиканцами. На этом я нашу дискуссию предлагаю закончить в силу бессмысленности ее продолжения - мы врядли придем к согласию. Примите мои извинения за "Стыдитесь", был не прав, эмоции...
15 Сентября 2012, 19:31 (+3GMT)
Американский наблюдатель
“Теперь вроде выясняется, что одни религиозные фанатики (копты-христиане) устроили эту провокацию против других фанатиков (мусульман)” “Коптов в Египте немного и мусульмане постоянно их громят и убивают, у них там смертельная вражда.” Друзья, позвольте и нам с Бобом словечко вставить. Копты это всего лишь потомки древних египнят. Тех самых что жили во времена Клеопатры. Ну, фильм-то все смотрели! Те самые первохристиане, что некогда вошли в созданную апостолом Марком христианскую церковь. Не путать с первоапостольной, апостолов Петра и Павла! В V| веке на земли коптов пришли арабы. Тут-то все и началось. То что в Риме первохристианами кормили диких зверей, просто цветочки по сравнению с последующими страданиями этого древнего народа. Кстати, благодаря коптскому языку востоковедам удалось расшифровать египетские письмена. В отличие от евреев копты не сумели расселиться по всему миру и разбогатеть. У них нет могущественного лобби в Америке. За них некому заспупиться. Даже либералам на них наплевать. Они, как мы видим, о коптах даже не слыхали. Кроме религии у коптов древняя и весьма самобытная культура. А как же иначе, ведь религия и культура вещи взаимосвязанные. Разве возможно представить христианство без живописи Леонардо и Рафаэля, музыки Генделя и Баха! Врочем, возможно для кого-то они всего лишь религиозные фанатики. Вот Битлз это да, это культура! И не столь важно, что музыкальный строй многих песен ливерпульской четверки, взять хотя бы Yesterday, до боли напоминает англиканские гимны – Джон с Полом в свое время посещали воскресную школу, а то и в хоре церковном пели! А почему бы и нет. Откуда по-вашему позаимствована мелодия обласканной советской пропагандой песненки “Солнечный круг, небо вокруг...” Изучайте историю, господа технократы, в том числе историю религии. Весьма способствует осмыслению окружающей реальности.
15 Сентября 2012, 21:50 (+3GMT)
Vlad-67
>Друзья, позвольте и нам с Бобом словечко вставить. Копты это всего лишь потомки древних египнят. Боб, мне это известно, замечу только что не египнята они, а египтяне. :-) Моя жена работала в местной high-tech компании с одним из них, толковый инженер, белокожий и голубоглазый. Он рассказывал об отношении к коптам со стороны мусульман в Египте. Схожесть коптов с еврееми в смысле преследования исламистами несомненно имеется. У нас в округе есть их церковь, правда синагог гораздо больше.
15 Сентября 2012, 22:18 (+3GMT)
Боб
О Буше младшем замолвлю я слово. Тут Игорь опять свою старую песню запел. Между прочим, Инмат ему на это в прошлый раз ответил примерно следующее – “Откуда Вам известно, как к Бушу относится Путин?” От себя добавлю – Путин с Бушем большие друзья. А вот Обаму Путин терпеть не может, ждет-недождется, когда республиканцы к власти вернутся – они прагматики, с ними легче договориться.
15 Сентября 2012, 23:12 (+3GMT)
Игорь-78
>Изучайте историю, господа технократы, в том числе историю религии. Весьма способствует осмыслению окружающей реальности. > > Не вижу никакого вреда в ИЗУЧЕНИИ религии - как и любое Изучение это вполне уважаемая научная деятельность. И действительно помогает ясно видеть суть явлений. А весь вред происходит от слепой Веры - слепой Верой так легко манипулировать (что мы сейчас и видим повсеместно).
16 Сентября 2012, 00:16 (+3GMT)
Валентина
>А весь вред происходит от слепой Веры... А Вам никогда не приходило в голову, что слепая, по Вашему мнению религиозная вера, иногда помогает людям, разумный вы наш? Тем, кому надеяться уже больше не накого и не на что!
16 Сентября 2012, 07:36 (+3GMT)
Валентина
>Тем, кому надеяться уже больше не накого и не на что! У меня на работе есть сотрудница. Несмотря на свои 75 лет единственный кормилец в семье. Муж умер. Дочь - инвалид с детства. Сама она бывшая детдомовка. Говорит, что выжить и выстоять в жизни ей помогла ВЕРА. А что Вы можете предложить вместо нее в такой ситуации? Пустую демагогию об атеизме и всякие научные идеи? Я думаю, она просто пошлет Вас и возможно будет права...
16 Сентября 2012, 07:53 (+3GMT)
Игорь-78
>У меня на работе есть сотрудница. Несмотря на свои 75 лет единственный кормилец в семье. Муж умер. Дочь - инвалид с детства. Сама она бывшая детдомовка. Говорит, что выжить и выстоять в жизни ей помогла ВЕРА. >А что Вы можете предложить вместо нее в такой ситуации? Пустую демагогию об атеизме и всякие научные идеи? > Вопрос очень резонный, не спорю. Попробую ответить серьезно. Начать, пожалуй, надо с того, что по жизни этой женщине досталось как следует и я не вижу, что бог ее как-то особо обласкал, несмотря на веру. А перенесла все эти невзгоды она сама. Судя по ее возрасту и детдомовскому прошлому с религией она скорее всего познакомилась только в пожилом возрасте. Так что большую часть жизни она прожила, как и все, совершенно Без веры. Оглянитесь на свою молодость, на жизнь своих родителей - вполне счастливое время, хотя ни о какой вере и речи не было. И люди-то были вокруг довольно порядочные, по крайней мере в основном. Или может я ошибаюсь и большинство бегало в церковь после занятий в ЛИТМО? Возвращаясь к вашей знакомой - старость, болезни - не легко все это. Знаете, есть такой способ лечения - плацебо эффект называется. Дают пациенту сахарные горошки, а говорят, дорогое заграничное лекарство. И многим помогает. Вот и ваша знакомая живет на таком плацебо веры, ей "помогает", ну и в добрый час. Раз уж пошел такой разговор, то хочу еще обсудить один интересный феномен последнего времени. Многие из тех, кто теперь начал ходить в церковь, на самом-то деле не верят ни во что ( это я не о вашей знакомой). Многие, особенно политики, примазались из коньюктурных соображений. И еще есть такой популярный подход - его кажется впервые озвучил Паскаль: Делать вид, что веришь, выгодно при любом раскладе. Если бог есть, то тебе зачтется, а если его нет, то без разницы. Как вам такая логика - представляется логичной? Есть у вас знакомые, которые по этому принципу живут?
16 Сентября 2012, 09:11 (+3GMT)
Игорь-78
> ведь религия и культура вещи взаимосвязанные. Разве возможно представить христианство без живописи Леонардо и Рафаэля, музыки Генделя и Баха! Врочем, возможно для кого-то они всего лишь религиозные фанатики. > Боб - у меня к тебе вопрос. Не считаешь ли ты, что для того, чтобы наслаждаться Христианской живописью Леонардо и Рафаэля надо обязательно верить в Христа? Или скажем ты любишь сказки Тысячи и одной ночи, то обязательно ли должен быть мусульманином? А как быть любителям античной культуры? Неужели им придется поверить в Зевса? Или все- таки по отношению к Зевсу можно оставаться атеистом?
16 Сентября 2012, 09:25 (+3GMT)
Американский наблюдатель
Я тебе даже больше скажу. Можно быть атеистоим и твердо верит что “знание – сила”. Вот только не надо при этом забывать, что это сказал епископ Беркли и вышли эти самые знания из монастырских стен и кафедр богословия средневековых университетов, если мы говорим о христианстве. А по большому счету, к религии, как форме общественного сознания, стоит относится с определенным уважением. Но и проявления фанатизма, если они выходят за рамки закона и морали, вещи, безусловно, недопустимые. Вся заковыка в том, что по мусульманскому закону воюющие, в том числе и убивающие, за веру попадают в рай. И тут я, в который уже раз, должен процетировать Инмата – нам лучше бы жить раздельно и друг-дружку вообще не трогать. Вот только как это сделать?
16 Сентября 2012, 11:27 (+3GMT)
Американский наблюдатель
Вдогонку. Хочу заметить, что все эти восточные деспоты - диктаторы в нынешней терминологии, прекрасно знали, как сдерживать фанатизм и убирать их с политической арены, ради иди демократии, вряд ли имело смысл.
16 Сентября 2012, 11:48 (+3GMT)
Американский наблюдатель
>Многие, особенно политики, примазались из коньюктурных соображений. А вот в этом, Игорь, я тебя охотно поддержу. Лично мне неловко смотреть, как маются на телеэкране во время пасхальной службы государственные мужи с семьями. Оторопь берет, глядя на сытую, пьяную физиономию Владимира Вольфовича барским движением сбрасывающего с плеч соболью шубу, перед тем как окунуться в крещенскую купель. Телеканалы наперегонки транслируют массовое безумее, точь в точь как в фильме Мамина “Праздник Нептуна”. Можно только догадываться, что происходит потом, скорее всего - сауна и пьянка до бесчувствия. А все эти разъевшиеся батюшки на шикарных иномарках. Никак не могу уразуметь, зачем РПЦ с таким упорством добивается, что бы государство ввело в школах уроки Закона Божьего. И почему это мероприятие должны оплачивать налогоплатильщики иных религиозных конфессии, или просто-напросто атеисты! Во многих странах существует практика частных религиозных, в том числе воскресных школ, где дети по желанию родителей могут осваивать азы той, или иной религии. Все это, безусловно, может служить темой для широкого и серьезного обсуждения в обществе. Но зачем же над святынями глумиться!
16 Сентября 2012, 15:22 (+3GMT)
Американский наблюдатель
>Оглянитесь на свою молодость, на жизнь своих родителей - вполне счастливое время, хотя ни о какой вере и речи не было. И люди-то были вокруг довольно порядочные, по крайней мере в основном. Когда моя бабушка, незадолго до смерти, оказалась в больнице, молодой и весьма симпатичный доктор как-то осведомился во время обхода: - Веруете ли Вы, уважаемая, в бога? И, получив утвердительный ответ, продолжил: - Так отчего же в таком случае креста не носите? - А крестик-то тот у меня с груди сорвали, - последовал ответ. В советские времена, действительно, было много порядочных людей. По двум, как мне видится, причинам. Во-первых, официальная коммунистическая идеология, по сути дела, полностью скопировала христианскую мораль, а во- вторых продолжали жить люди разделявшие религиозные ценностях, или хотя бы, воспитанные религиозными в сущности родителями. В настоящий момент идеология, как ты сам отмечал - обогощайся всеми средствами и как в этих условия обеспечить общественную нравственность, кроме как при помощи религии, я лично не представляю.
16 Сентября 2012, 16:17 (+3GMT)
Валентина
>>и как в этих условия обеспечить общественную нравственность, кроме как при помощи религии, я лично не представляю. > > Я думаю, ты прав. Для поддержания нравственности и порядка в любом обществе нужны, мне кажется, две вещи: 1) сильные религиозные устои 2) жесточайшее соблюдение государственной законности во всех областях. Пример, Арабские Эмираты. Строгие мусульманские устои и большие тюремные сроки наказания за любые пригрешения. Существует смертная казнь. Зато там абсолютно спокойно и безопасно.
16 Сентября 2012, 16:56 (+3GMT)
Американский наблюдатель
>Или может я ошибаюсь и большинство бегало в церковь после занятий в ЛИТМО? После занятий, в том числе и по так называемым общественным наукам, достаточно было сходить в кино, театр, почитать книгу, газету, или посмотреть телевизор - куда ни загляни, со всех сторон государство через подконтрольные ему творческие союзы и редакции внедряло в сознание мораль коммунистического общества. Так ведь ты же первый против этого и восстанешь!
16 Сентября 2012, 17:02 (+3GMT)
Игорь-78
>1) сильные религиозные устои >2) жесточайшее соблюдение государственной законности во всех областях. >Пример, Арабские Эмираты. Строгие мусульманские устои и большие тюремные сроки наказания за любые пригрешения. Существует смертная казнь. Зато там абсолютно спокойно и безопасно. > Валентина - мне даже не верится, что это написали вы. Взрослая эмансипированная женщина, прожившая жизнь в условиях относительного равноправия - вы готовы добровольно надеть бурку и пойти в рабство к своему господину? Я понимаю женщин, которые родились и выросли в этих странах и другой жизни не знают. Но вы-то - со своим прекрасным образованием, работой, чувством собственного достоинства? Зачем это вам?
16 Сентября 2012, 19:17 (+3GMT)
Игорь-78
> Оторопь берет, глядя на сытую, пьяную физиономию Владимира Вольфовича барским движением сбрасывающего с плеч соболью шубу, перед тем как окунуться в крещенскую купель. > Мысль правильная, но пример ты привел не лучший. Зачем обращать внимание на шута - лучше обрати внимание на его господина. Это же просто дурдом какой-то: "На службе присутствовали Медведев с супругой и Путин с Собяниным". Эти, конечно, не пьяные - но посмотри в их глаза: ты хоть на секунду допускаешь, что они действительно Верят? В лучшем случае воспользовались подходом Паскаля... А может они и на исповедь ходят? К самому патриарху, например - покаяться в грехах своих (ну хотя бы в любви к дорогим часам)? А кстати, и про супругу может исповедоваться - как так вышло, что вместо нее приходится Собянина с собой в храм брать.
16 Сентября 2012, 19:45 (+3GMT)
Радистка
>>И потом откуда в УК взялась статья за словесное хулиганство? Ведь когда её туда вписывали чем-то руководствовались? Чем? На каком таком основании? >>>Наверно, на основании Библии. Там записано "Вначале было слово". Словом можно не только ранить но и убить гомо сапиенса. Словом можно поднять человека на вершины общественной лестницы, а можно опустить в грязь по самые уши. Словом политруки поднимали бойцов в атаки (вспомните знаменитое фото времен Отечественной войны). Слово может лечить и калечить. Помните Кашперовский что-то бормочет, а вся страна сидит и раскачивается у экранов телеящиков. А по-морде кулаком - это не страшно. Я в 7 классе год занимался в секции бокса. Причем моими партнерами были взрослые мужики. Так что по морде получал регулярно. Ну, и ничего страшного. Вышел после душа и забыл. Если синячок - припудрил и всё. А вот обидные слова, особенно, если они прозвучали от людей, которых уважал или от особ противоположного пола забыть быстро не удается. //*** Слово (речь) для человека, наверное, также как и для других живых тварей является средством передачи информации. Может быть у животных тоже есть сходные с человеческими отклики на определённые звуковые сигналы. К примеру наш кот приходит в крайнее возбуждение сходное с паникой, когда слышит по телевизору мяукание своего собрата. Почему мы иногда так остро переживаем (казалось бы всего лишь словесную) хулу или похвалу? Загадка психики? Души? Тайна сия зело глубока... :) Над постижением её люди бьются уже много лет. Немного рассуждения о религиозных истоках. Библия, как известно, состоит из Ветхого и Нового завета. Ветхий завет начинается со слов: «В начале сотворил Бог небо и землю...». Слова «в начале было слово...» относятся к Новому завету, а именно к четвёртому евангелию - от Иоанна. Считается, что книги Ветхого завета были написаны в период с 13 до 1 века до новой эры. Книги Нового завета написаны в 1 веке новой эры. Возраст человечества в настоящее время оценивается приблизительно 200 тысяч лет. Если, конечно, не отрицать результаты археологических находок. То есть история человечества простирается далеко до написания Библии, которая является самым известным сводом знаний и по истории и по законодательству дошедшим до наших дней. Человек существо социальное. Одиночество ему противопоказано по сути. А потому принадлежность к какой-либо группе ему просто необходимо. Семья, община, государство. А чем скрепляется любая группа? Общностью интересов, идей. Религиозная идея идёт из самой глубины человеческого естества. Она родилась вместе с ним. Вместе с ним и умрёт. Сначала это был обычный животный страх перед силами природы. С ними он связывал свою зависимость, им поклонялся, их пытался задобрить жертвоприношениями, их просил о милости, их благодарил. Но по мере развития человека, с появлением возможности влиять на эти силы при помощи собственного разума, осознанием своей уникальности на планете страх этот перемещался из области внешних природных явлений в область внутренне ощущаемой зависимости. Представьте себе как был потрясён первобытный человек впервые самостоятельно добывший огонь при помощи трения простой деревянной палочки. Он вдруг приблизился по силе к могущественному небу, посылающему на землю огненные стрелы! Но страх теперь приобрёл другую форму. Теперь это был страх перед небом за то, что он (человек) посмел украсть чужую силу. И вот уже человек просит не о милости послать огонь, а о прощении за ту «кражу», о разрешении пользоваться тем, что не принадлежит ему... Человек увидел руки, которые «создали» огонь. Это были его собственные руки. И он вдруг «понял», что ТОТ, на небе, тоже имеет руки. А значит ОН похож на него — на человека. Только во много раз сильнее, больше в своём могуществе. И назвал человек ТОГО Богом. И было Слово. И Слово это было - Бог. Вот так примерно будет (на мой взгляд) рассуждать атеист об истоках религиозной идеи. Ну, а дальше развитие религии шло вместе с развитием человечества. От многобожия к единому всевышнему и всемогущему. Мы не знаем был ли Ветхий завет написан самим Моисеем или его последователями. О личности самого Моисея тоже пока нет единодушного решения среди учёных. Но можно предположить, что живя и воспитываясь в семье фараона, он имел доступ к знаниям, которыми обладала самая великая империя того времени. Как знать, может быть в сгоревшей во времена царицы Клеопатры Александрийской библиотеке были предвестники известной нам Библии. И возможно, самыми первыми заповедями человечества были — не принимай в пищу себе подобного, не бери в жёны сестру свою или мать свою. Короче, я хочу сказать, что Ветхий завет, являясь по сути учебником истории еврейского народа отражает и общие нравственные законы человечества, которые на тот момент были выработаны людьми за предшествующие тысячелетия. По прошествии десяти столетий оказалось, что 10 заповедей уже не отвечают на все нравственные запросы человеческой сущности. Жизнь по закону Ветхого завета держала его (фигурально выражаясь) придавленным к земле, в осознании собственного ничтожества и бессилия пред могуществом Всевышнего судии, который только требовал исполнения своего закона, карал и миловал своих рабов, при этом не проявляя к ним тёплых чувств. Он был для человека чужим и недобрым. Властителем, но не заботливым отцом. А Новый завет явился тем откровением, той долгожданной вестью, которую так ждала и жаждала человеческая душа. И, на мой взгляд, новая вера была просто обречена на победу. Потому что она обращена была к самому человеку. К тому, что жило и томилось в глубине его сердца, ища выхода и реализации. Бог стал любящим отцом, он стал «человечным». Защитой и утешением в страданиях людских, прощающим за грехи, дающим силу и надежду. И было Слово. И Слово это было Любовь. И сказал Бог это слово через Человека. И сошла на людей любовь Бога в виде благодатного огня. Отныне «огонь божественный» не принадлежал только Всевышнему. Человек получил РАЗРЕШЕНИЕ. Он ещё не равен Богу. Но уже имеет право хранить и передавать этот огонь другим людям. Он может любить, прощать, миловать... Если остаться на атеистических позициях, то остаётся загадкой откуда у сына плотника взялись такие знания об этой самой человеческой душе, кто были его учителя, из какого опыта он черпал столько нравственной чистоты, силы и каким нужно быть преданным, чтобы добровольно пойти на мученическую смерть за свою идею. Идею любви и всепрощения. Это потом были Крестовые походы, костры инквизиции и прочие мерзости фанатизма, подогреваемые узурпировавшими Веру властными верхами. Но кто бы что бы ни говорил именно на нравственных законах Веры человечество до последнего времени смогло не оскотинится и не сожрать друг друга в схватке за «место под солнцем». Долгое время именно религиозные стимулы были основными в создании шедевров архитектуры, живописи, музыки. Да и наука первое время развивалась именно в лоне церкви. Но пришёл другой век. Век научных открытий, технических изобретений. Давший человеку доселе невиданную мощь над природными явлениями. И Бог стал ненужен человеку. Его задвинули куда-то в укромный уголок, время от времени доставая на свет по великой нужде. А законы духовные перекочевали в законы светские. Но вот парадокс, человек не стал от этого лучше, чище, нравственнее. А даже как раз наоборот. «В 19 веке проблема состояла в том, что Бог мёртв, в 20-м — проблема в том, что мёртв человек» - написал 50 лет назад в своей книге Э.Фромм. Видно по пути из Священного писания в уголовный и гражданский Кодекс нравственные законы забыли что-то очень важное и потеряли свою значимость для индивида. Возможно, это тот самый «страх Божий» воспитание которого было основной задачей Религии. А в чём, собственно, этот страх заключается? Для современного человека, свергнувшего Бога с облачных высот, он представляется всего лишь детской страшилкой. По моему разумению и чувствованию так его и не должно быть, в том смысле, как боязнь наказания за проступок. (И зря Игорь так упрощает (скорее нарочито, чем из-за непонимания) представление современного верующего о Боге как о седовласом старике, сидящем в клубящейся синеве, и раздающем направо и налево указания о прощении или наказании. Такое упрощение находится где-то на уровне средневековых традиций.) А должен быть страх наподобие того, когда боишься огорчить свою мать, сделав или сказав что-то неблаговидное. Но нет у нас этого страха. Улетучился, испарился всего лишь за столетие. И открылся ящик Пандоры — что не запрещено законом, то разрешено. Конечно, в нас живут где-то в подсознании все Заповеди. И мы их будто и не замечаем. Но в час икс вдруг случается нечто подобное выходке в ХСС. И мы понимаем, что так делать нельзя. А почему нельзя? Боб ответил: «Нельзя и всё тут!». Без объяснений. Это как раз оттуда — из нашего «тёмного религиозного» прошлого. И ведь все понимают, что нельзя. Даже Игорь, так убедительно отстаивающий верховенство Закона светского над Законом нравственным, тоже понимает это. Но как соединить в просвещённом веке Веру в Бога и Науку, ограничения религиозной морали и либерализм в вопросах сексуальных отношений, нравственную цензуру и свободу слова? Сколько нужно написать законов, какие придумать наказания и на каких весах взвешивать проступки человека попирающего чужое достоинство и чужие идеалы (пусть даже и призрачные)? К тому же будет ли страх перед наказанием по ЗАКОНУ (что-то вроде нового Ветхого завета) эффективным? Если судить по современной мировой практике, то - не факт. Тогда чем заменить «страх Божий»? Как воспитать в человеке понятие недопустимости попрания нравственного права как такового? Как пробудить в нём СОВЕСТЬ — единственного неподкупного и справедливого судию для человека? Все, наверное, помнят фильм Павла Лунгина «Остров». Вот пример самого жесткого наказания для человека — раскаяние и невозможность прощения самим собой, своей собственной совестью. А откуда у людей совесть появляется? Может быть воспитанием в семье? Папа с мамой говорят младенцу: «Так делать нельзя. Это нехорошо.» И откуда маленький человек вдруг начинает чувствовать душевный дискомфорт? Ведь это всего лишь слова. Даже и речи нет о наказании. Да и не разумеет пока младенец наказания. А со-весть уже разумеет. Загадка. Недавно я давала ссылку по поводу создания искусственного интеллекта. А вспомните десятилетней давности дебаты по поводу возможности клонирования человека. Посмотрите на достижения в области робототехники. Современный человек упорно пытается создать некое существо «по образу и духу своему». И мне почему-то кажется, что рано или поздно он этого достигнет. Пока только непонятно ЧТО у этого существа будет вместо души. А может быть и эту загадку наука скоро разрешит. И какие качества захочет вложить в эту душу человек? Неужели злобу, ненависть, алчность? А может любовь, верность, доброту? И куда он его поселит? И кем будет для этого существа его создатель? Отцом, Богом?... А может не властен будет человек над творением своим и даст ему волю жить по своему разумению? Фантастика?... Идея Бога в современном мире: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:4kOR1ZAzEFYJ:www.bsu.by/Cache/Page/323523.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESiRr3WyKVN8rn4d3SyqQEVb8ahma4E1dMGM69MRSoG5otEYRjK4Z-W8VBxPb7PvLjQwgIP-bphwMnYj-2JiPBgeP13ok898sE98nb2YJUfFGIjJm06OqkOcnKdckuueh0RRAmp5&sig=AHIEtbTm9FV5emGnXVvy-H5bvA97e7TVsA з.ы. Прошу прощения, что задержалась с ответом. Но раз уж обещала... :) Кстати, рада, что некоторые мысли мои совпали с мыслями других байкеров.
18 Сентября 2012, 11:59 (+3GMT)
Боб
>И, на мой взгляд, новая вера была просто обречена на победу. Потому что она обращена была к самому человеку. Я не совсем понял, какую победу Вы имеете ввиду. Иудаизм остался себе в лучшем виде. Более того реформация есть ни что иное, как возврат к иудоизму. Подобное явление можно было наблюдать и в православии - субботники и прочие жидовствующие, как они себя называли. Известен случай, когда на Москве явился некий дьяк, "наслушавшийся речей жидовина Моисейки" и стал склонять православных к иудоизму. И в этом есть своя сермяга - иудаизм более строгая, если так можно выразиться, религия. В нем отсутствуют некоторые, как бы это выразиться, сомнительные моменты, например, непорочное зачатие и воскресение из мертвых (Судный день мы тут пока опускаем). На мой взгляд Гегель со своей "саморазвивающуйся идей" был весьма близок к иудаизму. Иудаизм по форме весьма демократичен. Равин это всего лишь человек лучше прочих знакомый с Торой и никак не священная особа. Рук ему не целуют. Община нанимает равина на определенный срок и в любой момент может от его услуг отказаться. Со времен разрушения Храма какая-либо духовная иерархия у иудеев отсутствует и денег каждая конкретная община никому не перечисляют и "директивы сверху", естественно, не получает. Гитлер не случайно добавлял к социализму приставку еврейский. А вот Римская католическая церковь была построена по принципу Великой Римской империи. Папа, подобно императору, является наместником бога на земле. Он рассылает по всему миру наместников, отказаться от которых верующие католики не в праве. Каждый католический приход обязан перечислять денежки в папскую казну. Под этим углом зрения исторические процессы, подобные реставрации, крестовым походам (в том числе псов-рыцарей на Русь), инквизиция и еврейские погромы начала прошлого века становятся, как я полагаю, более зримыми и понятными. Жаль, что я не могу познакомить Вас с моими знакомыми равинами. Для Вас бы многое прояснилось. Впрочем, среди православных пастырей, наверняка найдутся достойные богословы.
18 Сентября 2012, 20:01 (+3GMT)
Боб
Вдогонку. Самого главного я вам и не сказал. Христианство это, говоря попросту - иудаизм для неевреев. Помните: нет ни римлина, ни иудея. Потому как неиудеям дорожка в иудаизм заказана. В принципе, конечно, можно, но очень сложно!
18 Сентября 2012, 20:15 (+3GMT)
Игорь-78
Спасибо за подробное изложение Ваших мыслей (видимо частично навеянных трудами Шубаро О.В.). К сожалению, разговор на теологические темы крайне затруднен, когда разговаривают человек верующий и неверующий. Совершенно очевидно, что здесь как раз такой случай. Сама форма вышего изложения, со специфическими оборотами типа "И было Слово", показывает, что вы не просто религией интересуетесь, а по-настоящему Верите. Кстати (мы здесь все технари, не правда ли?) существует любопытная цифровая градация степени веры: 1. Авсолютная стопроцентная убежденность в существовании бога (не требующая доказательств) 2. Возможность отсутствия бога допускается, но с малой вероятностью - свою жизнь эти люди строят из предположения, что бог есть ..... 6. Вероятность отсутсвия бога очень высока, хотя и не 100%. Жизнь сттоится из предположения, что бога нет - типичная позиция атеиста. 7. 100% вера, что бога нет. Седьмая градация точно также абсурдна, как и первая - и встречается она довольно редко (к сожалению недостатка в представителях первой группы пока не наблюдается). Я не знаю, к какой группе себя причисляете Вы, но надеюсь, что не к первой - по крайней мере вы попытались привести одно "доказательство" существования бога, то есть вам доказательства требуются: > "Если остаться на атеистических позициях, то остаётся загадкой откуда у сына плотника взялись такие знания об этой самой человеческой душе, кто были его учителя, из какого опыта он черпал столько нравственной чистоты.... " > Ну что же - как и следовало ожидатиь, мои атеистические позиции это не поколебало. Ну а что касается дел светских, особенно "верховенства Закона светского над Законом нравственным" - тут уж извините, никаких поблажек быть не может (до тех пор пока мы живем в светских странах, а не по законам Шариата).
18 Сентября 2012, 20:45 (+3GMT)
Боб
>"Если остаться на атеистических позициях, то остаётся загадкой откуда у сына плотника взялись такие знания об этой самой человеческой душе, кто были его учителя, из какого опыта он черпал столько нравственной чистоты.... " Друзья мои, ну вы уж совсем! Сыном плотника Он был, так сказать, по анкетным данным. Он - сын божий. Так он, по крайней мере, представлялся при знакомстве. И именно за это был предан мученической смерти на кресте. Верховное духовенство отказалось признать в нем миссию. Кто такой миссия вы хоть знаете, богоборцы доморощенные. Во время своих страннствований посетил Индию, где изучал егу, медитировал - подключался к потоку мирового разума. Атас какой-то, ей богу!
18 Сентября 2012, 23:13 (+3GMT)
Игорь-78
>Друзья мои, ну вы уж совсем! Сыном плотника Он был.... Действительно - а был ли мальчик?
18 Сентября 2012, 23:24 (+3GMT)
Игорь-78
В догонку Вы писали, что для вас является загадкой феномен Совести (особенно у младенца). Попробуйте обдумать этот вопрос с точки зрения теории эволюции - может быть она подскажет ключ к разгадке?
18 Сентября 2012, 23:41 (+3GMT)