Радистка

Ну, вот живут же люди! Я бы так не смогла. :) http://ttolk.ru/?p=7277

11 Июля 2013, 17:07 (+3GMT)

Игорь-78

>или вы согласны на такой вариант ? > Я конечно же не согласен, но правда меня никто и не спрашивает. А про Сноудена я уже писал, что он конечно идеалист (и тоже кстати "похерил" все клятвы), но в смелости ему не откажешь. Несколько лет назад вся Америка дружно аплодировала еще одному "герою" - несколько более комичному. Этот парень работал стюардом и в тот день обслуживал рейс в Нью Йорк (кажется из родного города Боба). После посадки он повздорил с одной заносчивой пассажиркой, сильно обиделся и решил послать все и всех куда подальше - и так и сделел. По громкой связи конкретно послал всех пассажиров (влючая женщин и детей), взял с кухни две банки пива, отрыл дверь и отвалил спустившись по аварийному трапу на летное поле. Поступок вызвал большой фурор - многие мечтают когда-нибудь с такой же помпой хлопнуть дверью. Особенную симпатию вызвало то, что он в такой критический момент не забыл про пиво.

11 Июля 2013, 17:29 (+3GMT)

Игорь-78

>А где, как Вы думаете, проходит граница между стремлением к личному благополучию и наживой? Хороший вопрос - я пожалуй воздержусь от быстрого ответа, надо это обдумать.

11 Июля 2013, 17:39 (+3GMT)

Vlad-67

>>>>Это действительно трагедия, что в мире осталась одна господствующая философия - НАЖИВА, и Россия с этузизмом присоединилась к погоне за ней. >//*** >А где, как Вы думаете, проходит граница между стремлением к личному благополучию и наживой? Все это семантика и сотрясение воздуха. Ну что же здесь плохого: "Жить, поживать, да добра НАЖИВАТЬ!" Замечательная русская народная мудрость. Человеку свойственно стремление к лучшей жизни, и никакая идеология с демагогией про "философию НАЖИВЫ" не могут этого искоренить. Читайте "Декларацию Независимости" США: ..."Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью."

11 Июля 2013, 17:48 (+3GMT)

>А где, как Вы думаете, проходит граница между стремлением к личному благополучию и наживой? Резкой границы нет. Вопрос в том, какое место оно занимает в ряду интересов (ценностей) данного человека. Бывают конечно и граничные случаи, например, нажива любой ценой. Или, напротив, пример Перельмана.

11 Июля 2013, 17:50 (+3GMT)

>Все это семантика и сотрясение воздуха. Ну что же здесь плохого: "Жить, поживать, да добра НАЖИВАТЬ!" Вот именно ! Сначала "жить" и "поживать", и только потом "добра наживать". "Каждый видит, что он слышит...", - так кажется пел Окуджава ?

11 Июля 2013, 17:59 (+3GMT)

Vlad-67

>>Все это семантика и сотрясение воздуха. Ну что же здесь плохого: "Жить, поживать, да добра НАЖИВАТЬ!" > >Вот именно ! Сначала "жить" и "поживать", и только потом "добра наживать". "Каждый видит, что он слышит...", - так кажется пел Окуджава ? Т.е. сначала жить, потом поживать, и только потом (после смерти?) добра наживать. Опять словоблюдие г-жа Погоняло.

11 Июля 2013, 18:29 (+3GMT)

Боб

Ошибся. Прошу меня извенить. Мнительным каким-то стал - кругом подставы чудятся.

11 Июля 2013, 18:32 (+3GMT)

Vlad-67

>Ошибся. Прошу меня извенить. Мнительным каким-то стал - кругом подставы чудятся. Не велика ошибка, сам Инкогнито признал, что Вы частично правы.

11 Июля 2013, 18:40 (+3GMT)

>Т.е. сначала жить, потом поживать, и только потом (после смерти?) добра наживать. Опять словоблюдие г-жа Погоняло. Ну американцы ! Да не во времени, а по значимости сказки разумеют ! Все, я в отпуске.

11 Июля 2013, 19:44 (+3GMT)

Vlad-67

>>Т.е. сначала жить, потом поживать, и только потом (после смерти?) добра наживать. Опять словоблюдие г-жа Погоняло. > >Ну американцы ! Да не во времени, а по значимости сказки разумеют ! >Все, я в отпуске. Хорошо Вам отдохнуть! Поедете куда-то?

11 Июля 2013, 19:54 (+3GMT)

Боб

Нажить можно не только добро, но и неприятности, болезни и даже врагов. А вот нажиться напрямую связано с наживой. В первом случае подразумевается приобретение чего-либо в течении жизни, или ее части. Наживаются, например, на несчастье (ошибке) других, на эксплуатации трудящихся, на ограблении колоний, на военных поставках, на пересортице, усушке-утруске. И тут явно проступает нечестный, жульнический характер подобного рода накоплений, или приобретений.

11 Июля 2013, 21:57 (+3GMT)

Боб

>А где, как Вы думаете, проходит граница между стремлением к личному благополучию и наживой? По моему мнению, личное благополучие это вполне естественное для всякого человека желание. По крайней мере, мне лично не приходилось встречать людей, которые бы заведомо хотели жить плохо. Вопрос лишь в средствах: одно дело честно трудиться самому и совсем иное - наживаться за счет других.

12 Июля 2013, 00:06 (+3GMT)

Vlad-67

>>А где, как Вы думаете, проходит граница между стремлением к личному благополучию и наживой? > >По моему мнению, личное благополучие это вполне естественное для всякого человека желание. По крайней мере, мне лично не приходилось встречать людей, которые бы заведомо хотели жить плохо. Вопрос лишь в средствах: одно дело честно трудиться самому и совсем иное - наживаться за счет других. *** Вообще-то в современном русском языке слово НАЖИВА имеет негативную коннотацию (смысловой оттенок). Вот синонимы этого слова: барыш, прибыль, доход, выручка, оборот, приход, заработок, вырученная сумма, процентный доход, доходность, поступления, процент, интерес, выигрыш, дивиденд; пожива, польза, наживка, навар, чистоган, разжива, насадка, хабар, приманка. Аналогично и слово "наживаться" носит негативный смысл. Слово "наживать" (как в сказке) имеет совсем другой, положительный смысл. По В. Далю: "Нажива́ть, нажить что, приобретать живучи, промышлять, получать доходами с торговли, хозяйства или иначе." По моему границы между стремлением к личному благополучию и наживой просто не существует, это разные понятия.

12 Июля 2013, 02:35 (+3GMT)

Радистка

>>>По моему границы между стремлением к личному благополучию и наживой просто не существует, это разные понятия. //*** Опять всё дело в контексте вопроса. Я процитировала Игоря, разумея, что он употребил словосочетание «стремление к личному благополучию» как синоним материального достатка. На самом деле БлагоПолучие можно понимать по-разному. Здоровье — благо? Благо. Когда человек вылечит больной зуб, он тоже получает благо — благополучие. Ну, это так отступление. Относительно наживы в контексте вопроса я подразумевала избыточное благополучие (возможно, Игорь употребил его в каком-то другом смысле). А граница между этими двумя «смыслами», по моему мнению, лежит между Необходимым и Достаточным. Вот то, что для одного человека необходимо для другого может быть достаточным. К примеру один довольствуется старым автомобилем, а другому непременно необходимо купить новый, самой последней модели. А третий при этом свой старый не продаст, а поставит в гараж и будет на него смотреть. Потом купит ещё более новый и уже второй автомобиль отправится в гараж «на вечное хранение». И так до бесконечности. Процесс получения дохода (прибыли, наживы и т.д) и будет являться главным стремлением человека. И всё это он будет называть СВОИМ БЛАГОПОЛУЧИЕМ.

12 Июля 2013, 08:11 (+3GMT)

Боб

> А граница между этими двумя «смыслами», по моему мнению, лежит между Необходимым и Достаточным. >Процесс получения дохода (прибыли, наживы и т.д) и будет являться главным стремлением человека. И всё это он будет называть СВОИМ БЛАГОПОЛУЧИЕМ. Для этого в русском языке имеются слова: АЛЧНОСТЬ и СТЯЖАТЕЛЬСТВО. Насчет контекста я согласен - контекст может предать любому слову дополнительную окраску, а иной раз и другой смысл (значение).

12 Июля 2013, 09:16 (+3GMT)

Vlad-67

>> А граница между этими двумя «смыслами», по моему мнению, лежит между Необходимым и Достаточным. >>Процесс получения дохода (прибыли, наживы и т.д) и будет являться главным стремлением человека. И всё это он будет называть СВОИМ БЛАГОПОЛУЧИЕМ. > >Для этого в русском языке имеются слова: АЛЧНОСТЬ и СТЯЖАТЕЛЬСТВО. > >Насчет контекста я согласен - контекст может предать любому слову дополнительную окраску, а иной раз и другой смысл (значение). *** Похоже с этим вопросом разобрались. Однако замечу, что для современных российских условий тема личного благосостояния и понятия наживы является весьма актуальной в свете трудного материального положения основного населения страны при рекордном количестве новых миллионеров и миллиардеров.

12 Июля 2013, 17:34 (+3GMT)

Радистка

>>Для этого в русском языке имеются слова: АЛЧНОСТЬ и СТЯЖАТЕЛЬСТВО. //*** А в английском? :) Вряд ли Вы услышите от кого-нибудь такие слова о себе. Взять хотя бы Березовского (мир его праху) и Абрамовича. Судились из-за 3 миллионов. Они стремились к личному благополучию или всё-таки к наживе? Думаю, что планка между необходимым и достаточным у них какая-то своя. В каждой стране есть такой показатель как уровень бедности. Может быть за границу взять именно его? Вот до неё стремление к личному благополучию похвально, а дальше, звиняйте, уже нажива. Или взять в общемировом масштабе весь ВВП (или ещё какой эквивалент достатка) да поделить на 7 милиардов человек. Вот и получим тот уровень к которому нужно стремиться.

12 Июля 2013, 17:41 (+3GMT)

Радистка

>>> Похоже с этим вопросом разобрались. Однако замечу, что для современных российских условий тема личного благосостояния и понятия наживы является весьма актуальной в свете трудного материального положения основного населения страны при рекордном количестве новых миллионеров и миллиардеров. //*** Дело не в России или какой другой стране. Дело в принципе. Вот когда человек должен сказать себе: «Я достаточно благополучен и мне больше не нужно стремиться иметь больше, чем я имею.» И при этом ощущать себя вполне счастливым и самодостаточным, не завидуя окружающим, заняться чем-то для души или ума. Ведь есть же на свете какие-то вещи более интересные, чем погоня за новыми шмотками, машинами, домами, яхтами. К примеру, самореализация, что это такое? Вот Ваша внучка почему выбрала медицину? У неё была в детстве собачка, которая заболела и умерла, девочка так её жалела, что решила стать врачом? Или у Игоря сын, имея инженерный талант, какую цель он перед собой ставил? Изобрести новый авиационный двигатель, сконструировать автомобиль нового поколения? Или всё-таки воспользоваться своими способностями для достижения определённого уровня благополучия? Это достойно называться самореализацией?

12 Июля 2013, 18:07 (+3GMT)

Игорь-78

>А где, как Вы думаете, проходит граница между стремлением к личному благополучию и наживой? > Действительно вопрос можно интерпретировать по-разному. Но я понял его так - где проходит граница морали. Стремление к личному благополучию путем честного зарабатывания денег против алчной Наживы любой ценой. Очевидно, что четкой границы не существует. Попробуем рассмотреть несколько примеров, начиная с самых очевидных. Вот, скажем, учитель в школе - пашет как вол и учит детей за нищенскую зарплату. К нему претензий нет ни у кого - он выбрал нелегкий, но в высшей степени моральный способ делать деньги. На противоположном конце спектра - толпы мошенников, типа какого-нибудь Мавроди. Они решили стать богатыми путем прямого обмана, за счет чужого горя. Это 100-процентная Нажива, Стяжательство и еще куча синонимов. Все остальные способы зарабатывания денег лежат где-то между этими крайностями, но четкой границы не существует. Вот я скажем всю жизнь работал по найму - продавал свою голову за зарплату. Типичный пролетарий умственного труда. Казалось бы все чисто и вполне морально. Но вот один пример из далекого прошлого. В конце 80-х у меня была одна халтура - я написал программу, которая делела некие вычисления, обрабатывала финансовые результаты и создавала отчетные формы. Тогда (в конце 80-х!) в СССР эту работу делали еще живые люди на калькуляторах. А тут один персональный комп заменил сразу нескольких работников, которых незамедлительно уволили по сокращению штатов. А я получил за свой труд причитавшиеся мне деньги - очень приличные по тем временам. Было ли это морально? Наверно можно сказать, что если бы не я, то кто-то другой сделал бы такую-же работу. Дни этих бедолаг с калькуляторами все равно были сочтены. Все это так, но сомнения остались. К сожалению, почти в любой работе можно найти этот "аморальный" аспект - так работает конкуренция в нашем мире. После знаменитого банковского кризиса один крупный банкир, отвечая на критику, заявил, что ему платили зарплату (да-да - банкиры тоже получают зарплату) не за то, чтобы он был альтруистом, а за то чтобы он делал ДЕНЬГИ. Вот он и делал их любыми путями, формально оставаясь в рамках закона, а на деле мало чем отличаясь от упомянутого выше Мавроди. Так что мой вывод такой - объективной границы не существует. Каждый проводит ее лично для себя.

12 Июля 2013, 18:18 (+3GMT)

Радистка

>>>Действительно вопрос можно интерпретировать по-разному. Но я понял его так - где проходит граница морали. Стремление к личному благополучию путем честного зарабатывания денег против алчной Наживы любой ценой. >Так что мой вывод такой - объективной границы не существует. Каждый проводит ее лично для себя. //*** Ну, с этим трудно не согласиться. Тогда попробуем другой вопрос. "Это действительно трагедия, что в мире осталась одна господствующая философия - НАЖИВА, и Россия с этузизмом присоединилась к погоне за ней. " Возможна ли другая философия? И каким образом она может быть реализована?

12 Июля 2013, 18:34 (+3GMT)

Vlad-67

>Дело не в России или какой другой стране. Дело в принципе. Вот когда человек должен сказать себе: «Я достаточно благополучен и мне больше не нужно стремиться иметь больше, чем я имею.» И при этом ощущать себя вполне счастливым и самодостаточным, не завидуя окружающим, заняться чем-то для души или ума. Ведь есть же на свете какие-то вещи более интересные, чем погоня за новыми шмотками, машинами, домами, яхтами. *** Вы продолжаете трактовать благополучие как материальный достаток, но Вы ведь знаете, что это далеко не так. Что же касается "философии" жизни, то она многообразна. У кого-то это просто стремление выжить в этом мире, у другого - украсть как можно больше, пока есть возможность, ну и другие промежуточные варианты. Замечу, что среди моих знакомых нет живущих ради "наживы". Люди работают ради нормальной достойной жизни - вот и вся философия. Это даже нашло отражение в стандартном американском вопросе: What do you do for a living? Т.е. буквально Что ты делаешь для житья?. В Америке работают много - европейцы говорят: мы работаем чтобы жить, а вы (американцы) живете чтобы работать.;-)

12 Июля 2013, 19:54 (+3GMT)

Игорь-78

>Возможна ли другая философия? И каким образом она может быть реализована? > Конечно возможна - и многие ей следуют. Можно, например, уйти в монастырь и там проводить дни в праведном труде и молитвах (как пел Гребенщиков: Ох нехило быть духовным - в голове одни кресты). Или вон как хасиды - посвятили жизнь многоктратному прочтению одной и той же книги с начала до конца, а потом опять с начала. А о хлебе насущном поручили заботиться своим женщинам. Тоже крайне духовное существование (правда не знаю, что там у них в голове вместо крестов). Можно устроиться учителем в отдаленное село и посвятить свою жизнь воспитанию нового поколения. И еще много чего в том же духе - пожалуйста, все пути открыты. Был даже целый социальный строй, который был построен на высоких принципах морали: "человек человеку друг...", "Работать по способности, получать по потребности", "Счастье в труде" и т.п. Нам даже посчастливилось пожить в этом обществе (и я пишу посчастливилось без всяких кавычек - это бесценный опыт, которого уже не будет у наших детей). Проблема в том, что этот строй погиб не выдержав конкуренции с Наживой. Остались еще кое-где девственные островки - какие-нибудь индейцы Амазонки пока еще не интересуются курсом доллара, но скоро и там построят первый обменник. Так что картина ясная - философий много всяких, но человечество в целом, как вид, на сегодня выбрало одну.

12 Июля 2013, 20:49 (+3GMT)

Vlad-67

Вот что пишет Википедиа о хасидах: Экономические основы хасидской общины "Многие хасиды-мужчины обычно не работают в молодости, то есть до свадьбы и в первые годы после неё, а отдают всё время изучению Торы, но тем не менее работа для мужчины-хасида не считается ненормативным явлением, в отличие от общепринятого у литваков. Многие общины в Израиле и США занимаются политическим лоббированием с целью получения общественных средств для существования своих членов. Вместе с тем, хасидские общины создали для своих членов широкую сеть общественного признания и взаимопомощи, помогающую в решении проблем повседневной жизни — беспроцентные ссуды, помощь в получении жилья, бесплатные столовые, распределение пищи для нуждающихся, помощь приданым бедным невестам, юридическая защита и многое другое. Среди хасидов ощутима прослойка парнасов — состоятельных людей, содержащих общину. Традиционные занятия хасидов — бизнес в области недвижимости и строительные подряды, бриллиантовый бизнес, торговля, посредничество, финансовый рынок. Сатмарские хасиды контролируют большую часть рынка кошерного мяса США объёмом около 4 млрд долларов в год и контролируют сеть общественных учреждений, ссудных касс, объектов недвижимости только в Нью-Йорке стоимостью около полумиллиарда долларов. Уникальную сеть по распространению своей версии иудаизма создали хасиды Хабада. Их сеть насчитывает около 3 тысяч раввинов — «посланников Ребе» по всему миру. Её оборот достигает 1 миллиарда долларов США в год." Это согласуется с моими непосредственными знаниями о Нью Йоркских хасидах. Кстати в их семьях традиционно много детей (сколько бог даст) так что женщины-матери заняты в основном дома. Боб, каково Ваше мнение как историка иудаизма?

12 Июля 2013, 22:42 (+3GMT)

Боб

Эко Вы меня поддели. Да, есть грех - интересуюсь этой тематикой. С хасидами знаком не понаслышке. Как-то мне в руки попала школьная исследовательская работа девушки из хасидской семьи. Там были собраны фотографии, документы, а главное воспоминания ее нью-йоркских бабушек. Не без интереса узнал, что хасиды в свое время проживали даже в стольчном Санкт-Петербурге. Там же неоднократно бывал и Любавический ребе Шнеерсон. Его, между прочим, кто только не арестовывал, однако, ни большивики ни нацисты ребе не тронули и он благополучно отбыл в Америку. К слову сказать, материал оказался наредкость богатым - настоящий историк не одну бы книгу на его основе написал. Среди прочего были и косвенные свидетельства более чем лояльного отношения хасидов к императорской власти. Да и сейчас Берл Лазар постоянно рядом с Путиным в одной компании с патриархом. Правда, в настоящий момент меня больше интересует Феллини. Сегодня посмотрел его девятнадцатый фильм. Остался один - "Клоуны"

13 Июля 2013, 00:06 (+3GMT)

Vlad-67

>Правда, в настоящий момент меня больше интересует Феллини. Сегодня посмотрел его девятнадцатый фильм. Остался один - "Клоуны" *** Я насчитал у Феллини 22 фильма. Кажется я еще не видел "Три шага в бреду" 1968 года.

13 Июля 2013, 01:09 (+3GMT)

Vlad-67

>>Правда, в настоящий момент меня больше интересует Феллини. Сегодня посмотрел его девятнадцатый фильм. Остался один - "Клоуны" >*** >Я насчитал у Феллини 22 фильма. Кажется я еще не видел "Три шага в бреду" 1968 года. А я сегодня посмотрел картину Марко Феррари "История обыкновенного безумия". Орнелла Мути хороша с любой стороны.

13 Июля 2013, 03:36 (+3GMT)

Радистка

>> Действительно вопрос можно интерпретировать по-разному. Но я понял его так - где проходит граница морали. Стремление к личному благополучию путем честного зарабатывания денег против алчной Наживы любой ценой. >Так что мой вывод такой - объективной границы не существует. Каждый проводит ее лично для себя. //*** Ну, с этим трудно не согласиться. Однако, если подумать, то что-то в Ваших рассуждениях у меня вызывает сомнения. Пример с написанием программы. Вы усмотрели некоторую аморальность в том, что относится к техническому прогрессу. Если рассуждать в таком ключе, то получается человечество изначально аморально. Ведь когда-то в незапямятные времена нашёлся гений и переместил груз не в руках, а на повозке. И лишил «первобытного наёмного работника» его куска мяса за ужином. :) Относительно Мавроди. Пример показательный. Но и тоже есть предположение, что не будь законодательство «дырявым», то и аморальность была бы сведена к минимуму. Про банкира не знаю. Возможно, банковское дело само по себе аморально. Или опять же не определены до конца «правила игры». И в основе «зарабатывания денег любой ценой» лежит всё-таки (я настаиваю на своей интерпретации вопроса), на мой взгляд, «философия наживы» как философия потребления, не органиченная принципом достаточности. Человек существо хитроумное и всё время находит новые способы достижения цели. Пусть даже и аморальной с точки зрения других. А в целом, я думаю, прослеживается некий глобальный вектор. Здесь я с Вами согласна. И другие философии становятся единичными или загнанными в угол. В частности, философия социальной справедливости. Но мне думается, что не всё так плохо и она не умерла. Мы пока не придумали механизма её осуществления. Однако, Человек существо хитроумное... P.s. Нет, правда, почитайте Эриха Фромма «Здоровое общество». Возможно, найдёте приметы этого общества в современной жизни. Так сказать ростки будущего. :)

13 Июля 2013, 05:27 (+3GMT)

Радистка

Ладно. Больше не буду нудить. :))

13 Июля 2013, 05:32 (+3GMT)

Vlad-67

>Ладно. Больше не буду нудить. :)) Да, не нашлось здесь философа Вам под стать :-((

13 Июля 2013, 14:57 (+3GMT)