Боб

>Почему с ним так возятся с этим Сноуденом??? Валечка, здесь, по моему мнению, явное противоречие между реалиями жизни и декларируемыми (невмешательство в частную жизнь) принципами. За что боролись, на то и напоролись!

07 Июля 2013, 11:25 (+3GMT)

>Чем мне лично нравится Америка, так это прагматичностью политики: все здесь делается более-менее по уму, хотя и не без словестной трескотни. Чем мне лично НЕ НРАВИТСЯ Америка, так это прагматичностью политики: все здесь делается без учета интересов другой страны. В данном случае индейцев - коренных жителей Америки.

07 Июля 2013, 12:52 (+3GMT)

Боб

>Чем мне лично НЕ НРАВИТСЯ Америка, так это прагматичностью политики: все здесь делается без учета интересов другой страны. В данном случае индейцев - коренных жителей Америки. С Вами, уважаемый (ая), трудно спорить, впрочем, как и согласиться - формулировки весьма абстрактны и размывчаты. Оставайтесь с нами!

07 Июля 2013, 13:18 (+3GMT)

Боб

Вдогонку. Вы ведь в Америке не жили, не правда ли, и судите о ней явно с идеологических позиций. По поводу амерниканских индейцев могу сказать Вам даже больше: это не фильм "Все золото Макены", это самый настоящий геноцид. Соприкосновение двух различных цивилизаций трудно рассматривать через призму христианских заповедей. Испанцы в Калифорнии поступали еще бесчеловечнее: мужчин-воинов убивали, женщин насиловали и обращали в католичество - огнем и мечем! Тут можно вспомнить Мексику и Перу, да малоли что еще! Государства, увы, развиваются по своим законам, мораль здесь явно не на первом и даже не на втором месте. К сожалению, этого не уразумел в свое время Михаил Сергеевич Горбачев. Иначе бы он в угоду "общечеловеческим принципам" не стал разрушать вверенную ему товарищами по партии державу, чем, признаюсь, сильно осложнил мою - не знаю как вашу - жизнь.

07 Июля 2013, 14:03 (+3GMT)

Валентина

>Помню, какое большое значение, тем более в первые годы жизни в Америке, имели для меня звонки друзьям и родственникам. И хотя стоили они в те времена довольно дорого, на них не экономили. Разговоры эти подолгу обсуждались, в том числе и со знакомыми из числа таких же как и я сам эмигрантов . Сложное, наверное, было ощущение. Еще от России не отошел, и к Америке не привязался. Мне кажется, в этот момент идет в сознании постоянная борьба мыслей - "А правильно ли я сделал?". И чтобы ответить на этот вопрос требуется время и немалое..

07 Июля 2013, 14:44 (+3GMT)

>Оставайтесь с нами! Благодарю. по мере возможности. Согласен с Вашим утверждением о геноциде индейцев, однако мои "идеологические позиции" здесь не при чем. Более того, это именно с Ваших идеологических позиций почти полное уничтожение 11-миллионной нации - это всего лишь "соприкосновение цивилизаций". И с каких же это заповедей прикажете понимать геноцид ? Может быть исключительно с точки зрения присущего вам "золотого тельца" ? Но тогда по меньшей мере Вы не должны больше называть себя христианами. либо вообще верующими (в современном понимании). Испанцы, поругальцы и французы как колонизаторы ничем от вас не отличаются, но они по крайней мере ушли с материка, оставив аборигенам возможность развиваться по своим правилам, хотя и оставили немалое "наследие" Горбачев - фигура не столь огромного масштаба, чтобы его сравнивать с предметом обсуждения, к тому же отношения к нему весьма противоречивы. Многие ему благодарны, другие критикуют, значит где-то не шибко сильно он отклонился от естественного хода событий

07 Июля 2013, 16:02 (+3GMT)

Радистка

>>Помню, как однажды земляк-питерец, диссидент со стажем, как бы между прочим заметил: “Имей в виду – нас, наверняка, прослушивают!” Впрочем, я в этом никогда и не сомневался. Возможно, еще и по этой причине воспринял разоблачения Сноудена весьма спокойно. //*** А если подглядывают? Как отнесётесь?

07 Июля 2013, 16:03 (+3GMT)

Радистка

>Государства, увы, развиваются по своим законам, мораль здесь явно не на первом и даже не на втором месте. К сожалению, этого не уразумел в свое время Михаил Сергеевич Горбачев. Иначе бы он в угоду "общечеловеческим принципам" не стал разрушать вверенную ему товарищами по партии державу, чем, признаюсь, сильно осложнил мою - не знаю как вашу — жизнь. //*** Мне всегда интересно узнать, что конкретно должен был сделать (или не делать) Горбачёв, чтобы СССР не развалился? Я не помню, чтобы он предлагал республикам «разбежаться»? Более того, декларация о праве наций на самоопределение была сделана, когда Горбачёва и на свете-то не было. «Если в первом акте спектакля на стене висит ружьё, то в последнем оно обязательно должно выстрелить.» Вот уж действительно — за что боролись на то и напоролись!

07 Июля 2013, 16:14 (+3GMT)

Vlad-67

А где не прослушивают то??? Может только в Африке в диких племенах по одной простой причине - техники такой еще нет. Идея прослушки не зависит от технических средств. Пример: Три девицы под окном Пряли поздно вечерком. "Кабы я была царица, - Говорит одна девица, - То на весь крещёный мир Приготовила б я пир". "Кабы я была царица, - Говорит ее сестрица, - То на весь бы мир одна Наткала я полотна". "Кабы я была царица, - Третья молвила сестрица, - Я б для батюшки-царя Родила богатыря". Только вымолвить успела, Дверь тихонько заскрыпела, И в светлицу входит царь, Стороны той государь. Во всё время разговора Он стоял позадь забора.

07 Июля 2013, 16:21 (+3GMT)

Vlad-67

>Мне всегда интересно узнать, что конкретно должен был сделать (или не делать) Горбачёв, чтобы СССР не развалился? Я не помню, чтобы он предлагал республикам «разбежаться»? Более того, декларация о праве наций на самоопределение была сделана, когда Горбачёва и на свете-то не было. «Если в первом акте спектакля на стене висит ружьё, то в последнем оно обязательно должно выстрелить.» Вот уж действительно — за что боролись на то и напоролись! > Согласен с Вами. СССР развалился в силу объективных причин, вины Горбачева здесь нет. Он то, как раз, пытался сохранить Союз, но это было уже невозможно.

07 Июля 2013, 16:27 (+3GMT)

Vlad-67

>Вдогонку. Вы ведь в Америке не жили, не правда ли, и судите о ней явно с идеологических позиций. По поводу амерниканских индейцев могу сказать Вам даже больше: это не фильм "Все золото Макены", это самый настоящий геноцид. Соприкосновение двух различных цивилизаций трудно рассматривать через призму христианских заповедей. Испанцы в Калифорнии поступали еще бесчеловечнее: мужчин-воинов убивали, женщин насиловали и обращали в католичество - огнем и мечем! Тут можно вспомнить Мексику и Перу, да малоли что еще! > >Государства, увы, развиваются по своим законам, мораль здесь явно не на первом и даже не на втором месте. Я бы не стал с легкостью употреблять термин "геноцид" в этой связи. Там была война за выживание, но цели уничтожить индейцев как таковых не ставилось. Исторически это далеко не единственный пример захватнической войны, любителям христианских заповедей можно бы вспомнить как строилась Российская империя. Теперь о положении индейцев в современной Америке: В 2009 г. Конгресс США включил в закон о расходах на оборону заявление о принесении официальных извинений индейцам США за «множество случаев насилия, плохого обращения и пренебрежения, которым подвергались Коренные Народы со стороны граждан Соединённых Штатов». Стесняюсь спросить: а как насчет таких извинений со стороны России в отношении покоренных ей народов?

07 Июля 2013, 16:57 (+3GMT)

Vlad-67

>Чем мне лично НЕ НРАВИТСЯ Америка, так это прагматичностью политики: все здесь делается без учета интересов другой страны. В данном случае индейцев - коренных жителей Америки. Дались Вам эти индейцы, Вы что, индеец? Почему не озаботитесь проблемами бывших чернокожих рабов? Или евреев? Они ведь тоже пострадали, надо бы учесть их интересы тоже. Вспоминается шутка: В поезде Нью Йоркского метро сидит чернокожий мужчина и читает еврейскую газету. К нему обращается ортодоксальный еврей: - Извините, Вам что мало что Вы негр?

07 Июля 2013, 17:10 (+3GMT)

Радистка

>>В 2009 г. Конгресс США включил в закон о расходах на оборону заявление о принесении официальных извинений индейцам США за «множество случаев насилия, плохого обращения и пренебрежения, которым подвергались Коренные Народы со стороны граждан Соединённых Штатов». //*** Ну, что ж, лучше поздно, чем никогда. >>Стесняюсь спросить: а как насчет таких извинений со стороны России в отношении покоренных ей народов? //*** О каком конкретно народе будем говорить?

07 Июля 2013, 17:13 (+3GMT)

>Стесняюсь спросить: а как насчет таких извинений со стороны России в отношении покоренных ей народов? "Покоренные" народы и ныне проживают на СВОИХ территориях, в СВОИХ административно-территориальных образованиях, имеют СВОИ Конституции, могут говорить на своих языках, имеют свою культуру и т.д. и т.д.

07 Июля 2013, 17:18 (+3GMT)

Боб

>Более того, это именно с Ваших идеологических позиций почти полное уничтожение 11-миллионной нации - это всего лишь "соприкосновение цивилизаций". И с каких же это заповедей прикажете понимать геноцид ? Может быть исключительно с точки зрения присущего вам "золотого тельца" ? Но тогда по меньшей мере Вы не должны больше называть себя христианами. либо вообще верующими (в современном понимании). Испанцы, поругальцы и французы как колонизаторы ничем от вас не отличаются, но они по крайней мере ушли с материка, оставив аборигенам возможность развиваться по своим правилам, хотя и оставили немалое "наследие" Для начала мои-то ярославские, да московско-южнорусские были! И потом, я что-то не припомню, чтобы высказывал в последних постах свои политические взгляды и религиозные беждения. Или это у вас такая манера вести дискуссию - в огороде бузина, в Киеве дядка? Я всего лишь высказал собственное, основанное почти на двадцатилетнем опыте жизни в Америке, мнение: в этой стране если что и делают, так прежде крепко задумываются о возможных последствиях, оттого, опять же по моему мнению, и живут богато. Последнее, впрочем, не означает, что в полном согласии с совестью.

07 Июля 2013, 17:19 (+3GMT)

>Дались Вам эти индейцы, В связи с праздником 4 июля

07 Июля 2013, 17:19 (+3GMT)

Боб

>Стесняюсь спросить: а как насчет таких извинений со стороны России в отношении покоренных ей народов? Я бы лучше сказал: народов вошедших в состав Российской империи. Русские в отличие от англо-саксов истреблением таковых никогда не занимались, давая им полную возможность сохранения языка, религии и национальной культуры. Возможно, что чукчи и спились во многом благодаря старшему брату, однако живут себе на своих исконных землях, а отнюдь не в резервациях. А что самое интересное, так эти самые нацменшинства в ближайшей перспективе станут национальным большинством. А уж про евреев я бы и вовсе заикаться не стал: не было в мире такой страны где бы они занимали столь прочные позиции в науке, технике, искусстве, медицине, народном образовании и прочих сферах деятельность, как в СССР.

07 Июля 2013, 17:32 (+3GMT)

Боб

>Сложное, наверное, было ощущение. Еще от России не отошел, и к Америке не привязался. Мне кажется, в этот момент идет в сознании постоянная борьба мыслей - "А правильно ли я сделал?". И чтобы ответить на этот вопрос требуется время и немалое.. Насчет того правильно ли сделал, сомнения не грызли - просто выбора друго не было, так уж фишка выпала. Да и чего сомневаться - обратной дороги нет - ушел поезд-то. А вот та самая банальна тоска по родине была, чего лукавить. Вдруг как-то остро стало нехватать мужиков в очереди у пивного ларька на Петроградской, говнотечки-речушки с крысами возле метро "Купчинская". Обычная русская речь неожиданно приобрела совсем иное, неведанное до селе, значение - получасовые русские новости смотрели всей семьей. Смотрели давно знакомые фильмы: Место встречи и Семнадцать мгновений. Утром по дороге на работу, где, как это не странно, говорили только по-английски, а я почти ничего при этом не понимал, слушал в машине Высоцкого - настраивался на очередной нелегкий день. Помогало!

07 Июля 2013, 17:46 (+3GMT)

> просто выбора друго не было А можно пожалуйста подробнее. Говорю честно, я этого не понимаю

07 Июля 2013, 17:59 (+3GMT)

Боб

>А можно пожалуйста подробнее. Говорю честно, я этого не понимаю Если очень подробно, то выйдет роман наподобие "Доктора Жеваго". Я этим одно время занимался, но бросил и перключился на поэзию - в этом жанре сроки короче. Но, если серьезно, - я постораюсь. Хотя, возможно, что не сегодня, а как-нибудь в следующий раз. Спасибо за компанию.

07 Июля 2013, 18:36 (+3GMT)

Но Вы не обидитесь, если я попрошу написать коротенько, самую суть, что миллионы наших с вами соотечественников нашли чем заняться в новых условиях, а Вы - нет. Тех, кто уехал в Израиль, понять где-то можно. у меня соседи туда съехали. Быть может Вы думали, что в Вас дремлет Гейтс, и ему здесь не дадут развернуться ?

07 Июля 2013, 19:35 (+3GMT)

Vlad-67

>>Стесняюсь спросить: а как насчет таких извинений со стороны России в отношении покоренных ей народов? > >"Покоренные" народы и ныне проживают на СВОИХ территориях, в СВОИХ административно-территориальных образованиях, имеют СВОИ Конституции, могут говорить на своих языках, имеют свою культуру и т.д. и т.д. Да, некоторые из них вернулись на свои территории, но не все остаются покорными. Что касается современного положения американских индейцев: Ныне в США насчитываются 565 индейских племен, официально признанных федеральными властями. Для их обозначения в официальной переписке используется термин «суверенный народ такого-то племени» (sovereign nation). Они имеют право на формирование своего правительства, на принятие законов (законы штатов в них не действуют), на установление налогов, на присвоение статуса соплеменника, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности на своей территории. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы. Юридически индейские резервации имеют почти те же права, что и штаты США. Кроме того, племена, доказавшие что собственность их предков реквизировали агенты властей США, получают федеральные дотации и гранты.

07 Июля 2013, 21:45 (+3GMT)

Vlad-67

>>Стесняюсь спросить: а как насчет таких извинений со стороны России в отношении покоренных ей народов? > >Я бы лучше сказал: народов вошедших в состав Российской империи. Насколько я знаю, эти народы в состав Российской империи вошли не добровольно (за исключением может быть Грузии), остальные были завоеваны. С детства помню книгу о покорении Сибири Ермаком. Про войны на Кавказе и в Средней Азии хорошо известно. Русские в отличие от англо-саксов истреблением таковых никогда не занимались, давая им полную возможность сохранения языка, религии и национальной культуры. Возможно, что чукчи и спились во многом благодаря старшему брату, однако живут себе на своих исконных землях, а отнюдь не в резервациях. Индейцы тоже не дураки выпить "огненной воды", но сейчас им предоставлены многие привилегии (казино, налоги) и все возможности для участия в нормальной американской жизни. Видел я индейцев из резервации в нашем Нью Джерси, был на их ежегодном празднике куда кстати съехались индейцы из разных штатов. Выглядит как типичная американская ярмарка с массой стендов по продаже сувениров, аттракционами, показом типичного старинного жилья (вигвам) и быта, костюмов, дрессированных охотничьих птиц и т.п. Угнетенными эти люди никак не выглядят. А уж про евреев я бы и вовсе заикаться не стал: не было в мире такой страны где бы они занимали столь прочные позиции в науке, технике, искусстве, медицине, народном образовании и прочих сферах деятельность, как в СССР. Это не так - в США и в Израиле позиции прочнее. Кроме того, евреи не относятся к покоренным народам, у них не было своей территории, хотя попытка отделить и покорить была предпринята, но еврейский Бог в последний момент прибрал к себе автора идеи. В СССР все было сложнее - в какие-то периоды евреи были в почете, в другие времена - в загоне, но никогда не были наравне с другими нациями.

07 Июля 2013, 22:24 (+3GMT)

Боб

>Но Вы не обидитесь, если я попрошу написать коротенько, самую суть, что миллионы наших с вами соотечественников нашли чем заняться в новых условиях, а Вы - нет. >Тех, кто уехал в Израиль, понять где-то можно. у меня соседи туда съехали. >Быть может Вы думали, что в Вас дремлет Гейтс, и ему здесь не дадут развернуться ? Обижаться здесь не за что. Что же касается "миллионов наших соотечественников", так это как средняя температура по больнице: у одних мох знакомых в собственности целый этаж с видом на Казанский собор, а у других дочка бросила школу - стеснялась своих "неудачников" родителей. Но главное даже не в этом - кто знает как бы поступили миллионы наших соотечественников, имей они реальную возможность уехать и зажить более-менее по-человечески, даже если и не ощущали в себе дремлющего Билла Гейтса.

08 Июля 2013, 00:37 (+3GMT)

Боб

Ваш патриотизм, дружище, просто потрясает. Впрочем, евреи всегда этим грешили. Особенно сильные верноподаннические чувства они испытывали перед императорами - русскими и австро-венгерскими. И кайзером Вильгельмом, кстати, тоже, что в последствие стало от части причиной огромной трагедии.

08 Июля 2013, 00:46 (+3GMT)

Vlad-67

>Ваш патриотизм, дружище, просто потрясает. Впрочем, евреи всегда этим грешили. Особенно сильные верноподаннические чувства они испытывали перед императорами - русскими и австро-венгерскими. И кайзером Вильгельмом, кстати, тоже, что в последствие стало от части причиной огромной трагедии. Спасибо, конечно, Боб за высокую оценку моего патриотизма. Должен, однако, Вас огорчить - по еврейскому закону я не еврей, к сожалению. Не понял, правда, как Вы увязали патриотизм, грешение и верноподанничество в одну кучу. Покурили что-то? Или выпили? Что же касается верноподаннических чувств, что евреи испытывали перед императорами - русскими и австро-венгерскими и т.д., то это неправда. Евреи приспосабливались чтобы выжить, а власть предержащие пользовались их умом, знаниями и способностями в своих целях. Кстати это было во все времена, в разных странах и на разных уровнях. Даже меня лично это коснулось - мой советский антисемит директор как-то сказал про меня: "Он - мой еврей Зюс". Характерно, что у меня не было к нему никаких "верноподаннических чувств" и даже иммитации таковых. За что видно и уважали.

08 Июля 2013, 03:16 (+3GMT)

Vlad-67

>> просто выбора друго не было > >А можно пожалуйста подробнее. Говорю честно, я этого не понимаю Вы не понимаете простой вещи: Люди уезжали и уезжают не КУДА (Америка, Израиль, Канада, Германия, Австралия и т.п.), а ОТКУДА.

08 Июля 2013, 03:25 (+3GMT)

Игорь-78

>Но Вы не обидитесь, если я попрошу написать коротенько, самую суть, что миллионы наших с вами соотечественников нашли чем заняться в новых условиях, а Вы - нет. > Вполне резонный вопрос по отношению ко всем уехавшим. Однако, для вразумительного ответа надо хотя бы немного знать о собеседнике. Я не в том плане, что вы принципиально не берете себе кликуху. Гораздо важнее знать, например, когда вы закончили ЛИТМО (а может вы вовсе и не инженер, тогда ответ должен быть другой).

08 Июля 2013, 03:30 (+3GMT)

>Люди уезжали и уезжают не КУДА (Америка, Израиль, Канада, Германия, Австралия и т.п.), а ОТКУДА. На мой взгляд - словоблудие и уход от вопроса

08 Июля 2013, 05:52 (+3GMT)

>Однако, для вразумительного ответа надо хотя бы немного знать о собеседнике. Я не в том плане, что вы принципиально не берете себе кликуху. Гораздо важнее знать, например, когда вы закончили ЛИТМО (а может вы вовсе и не инженер, тогда ответ должен быть другой). Закончил ЛИТМО в середине 70-х, работал научным сотрудником. В 90-х преподавал в школе и давал индивидуальные уроки (математика, информатика). С конца 90-х работал системным администратором. Это может повлиять на содержание ответа ?

08 Июля 2013, 06:04 (+3GMT)