>А известно ли тебе, что во время Берлинской операции обороняющимся был зачитан приказ - в случае отхода с позиций, немедленному расстрелу подлежат не только солдаты и офицеры, но и члены их семей? Если можно, ссылочку. пожалуйста

23 Июня 2012, 03:19 (+3GMT)

Радистка

>> Я что-то не уразумел - какое отношение этот случай имеет к исторической роли Советского Союза в победе над фашистской Германией? \\*** Считайте, что никакого. Я это в продолжение мысли о том, что история состоит из множества отдельных фактов, которые каждый выбирает для подтверждения своей версии. И о том, что для желающих сочинить «пасквиль» найдётся вполне правдивое обоснование. И о том ещё, что люди никак не могут (а может не хотят) понять — История не только не имеет сослагательного наклонения, она никогда до конца не может быть написана или доказана как какая-нибудь теорема или уравнение. В ней всегда чего-то будет недоставать для окончательного и бесповоротного утверждения. Для меня роль Советского Союза в победе над фашистской Германией не вызывает сомнений в главенстве. И не только потому, что этому меня учили в школе или потому, что написано в книгах о войне. (О ней много можно найти вполне объективных данных для тех, кто интересуется. Для меня же достаточно двух фактов — война шла на нашей территории и освобождена она была нашей армией, и в Берлин вошла Красная Армия.) Но и потому, что воевали мои деды, что голод, холод и недетский труд (в свои 10-14 лет) испытали мои родители. Я слышала и слушаю рассказы людей, ещё слава Богу живых, переживших то страшное время. Если хотите, я чувствую дыхание этой войны кожей. И этой прививки не отменить, Боб, никакими пасквилями. Другое дело, что для нынешнего поколения новые факты и другой взгляд на события 70-летней давности это не продолжение учебника по истории (как для нас с Вами), а первый лист. Какое представление у этого поколения сложится о Второй мировой войне ещё неясно. Вот написала и вдруг подумала, что для нашего поколения Вторая мировая — это что-то чужое. Для нас — Великая Отечественная Война. И в этом быть может ключевая разница между нашим восприятием событий середины прошлого века и современным представлением. Мы с Вами, Боб, расходимся только в одном. Я не ставлю знак тождественного равенства между понятиями Советский Союз и Товарищ Сталин.

23 Июня 2012, 17:22 (+3GMT)

Игорь-78

>>А ты Боб - откуда узнал, что это \\\"пасквиль очерняющий\\\"? В надежном месте сказали? > >Я, вообще, много чего узнал, живя в еврейском квартале. Здесь старики....Вот они-то, прежде всего, и открыли мне глаза на выдающуюся роль Сталина в исторических событиях 20-го века > Ну хорошо, допустим старые евреи открыли тебе глаза на Сталина (думаю, что это могло звучать примерно так: "Сталин это голова, и я бы ему палец в рот не положил"). На счет пальца я, кстати, полностью согласен! Но все-таки - откуда ты узнал что этот фильм-то плохой? Тоже от них?

23 Июня 2012, 17:51 (+3GMT)

Боб

>Ну хорошо, допустим старые евреи открыли тебе глаза на Сталина (думаю, что это могло звучать примерно так: \"Сталин это голова, и я бы ему палец в рот не положил\"). На счет пальца я, кстати, полностью согласен! Коли уж ты желаешь, все свести к хохме - изволь. Старый, если быть точным, польский еврей сказал дословно следующее:"Все кругом (имеется ввиду Америка) говорят - Сталин диктатор. А этот диктатор спас на своей территории 100 тысяч евреев из Польши и Литвы. Многие из них воевали в национальных дивизиях - Литовской и Тадеуша Костюшко. Если быть точнее, там было 90% евреев. После войны евреи поехали домой, в Польшу. Там их встретили погромами. Евреи развернулись и отправились в Палестину. Сталин через Чехословакию снабжал их оружием и амуницией. А когда я задаю окружающим вопрос, а сколько евреев спас демократ Рузвельт, мне говорят - ты коммунист. А я не коммунист, я старый польский еврей" Фильм, о котором ты спрашиваешь, можно посмотреть в Сети. А ты, судя по твоему тону, видимо решил, что я его на Лубянке смотрел, когда к Путину за генеральскими погонами летал.

23 Июня 2012, 18:35 (+3GMT)

Боб

>Мы с Вами, Боб, расходимся только в одном. Я не ставлю знак тождественного равенства между понятиями Советский Союз и Товарищ Сталин. Когда речь заходит о войне, видите, я даже не нахожу нужным уточнять о какой именно - и так понятно, нам русским, начинает работать другая связка: Красная армия - ее Верховный Главнокомандующий. И, коль скоро, Верховный - диктатор похуже Гитлера, значит и армия его - сборище варваров, нахлынувших в Европу, что бы всех там поголовно изнасиловать. Такая вот либеральная туфта, а на деле - основание для пересмотра итогов Второй Мировой войны. Кстати, либералам одного Сталина уже не достаточно - в разработке маршал победы Г.К. Жуков. Кто следующий?

23 Июня 2012, 18:49 (+3GMT)

Р

>> >Такая вот либеральная туфта, а на деле - основание для пересмотра итогов Второй Мировой войны. \\*** Что бы это значило? Мы вернём Германии станки, машины, вывезенные в качестве компенсации, отменим решения Нюрнбергского трибунала, отдадим Японии Курильские острова, объявим, что знамя победы над Рейхстагом было звёздно-полосатым, с красным крестом или сине-бело-красный, нарисуем нули справа у количества потерь союзников или уберём их из числа наших ? Разве это возможно? И что изменится в мире от этого пересмотра, Боб? Уже всё пересмотрено по сути: СССР скончался, нет блока Варшавского Договора, Германия единая страна. Что и кто от этого получит?

23 Июня 2012, 19:25 (+3GMT)

Радистка

> Р=Радистка

23 Июня 2012, 19:27 (+3GMT)

Американский наблюдатель

>Если можно, ссылочку. пожалуйста nbook.ru/author/v_goncharov/bitva_za_berlin_zavershayushee_srajenie_/read_online.html?page=3 "Еще задолго до начала нашего наступления немецким верховным командованием был издан приказ о репрессивных мерах против семей солдат и офицеров, которые сдадутся в плен советским войскам. Кроме того, проводилась специальная чистка армии, в результате которой из войск генерала Хейнрици и генерал-фельдмаршала Шернера были изъяты все солдаты и офицеры, которые сами или их родители когда-либо и каким-либо образом были связаны с Россией. Дивизии, включавшие в свой состав солдат негерманской национальности, были выведены из первой линии обороны и заменены чисто немецкими".

23 Июня 2012, 19:30 (+3GMT)

Радистка

Вдогонку. А может быть распустим ООН или отменим создание государства Израиль в качестве итога Второй Мировой?

23 Июня 2012, 19:33 (+3GMT)

Американский наблюдатель

>Что бы это значило? Кроме порпрания исторической правды и оскорблении памяти павших, это будет означать правомерность территориальных и материальных претензий к России, которые последуют, можете в этом не сомневаться, со стороны ряда европейских государст и в первую очередь бывших сателитов Германии. Россия будет морально унижена и втоптана в грязь.

23 Июня 2012, 19:41 (+3GMT)

Радистка

>>Кроме порпрания исторической правды и оскорблении памяти павших, это будет означать правомерность территориальных и материальных претензий к России, которые последуют, можете в этом не сомневаться, со стороны ряда европейских государст и в первую очередь бывших сателитов Германии. Россия будет морально унижена и втоптана в грязь. \\*** Процитирую себя любимую... "...Чем и занимаются люди всю свою историю — строят каждый со своей стороны, когда стены не сходятся, ссорятся, рушат всё до основания, на обломках мирятся, снова начинают строить... И так без конца. Возможно ли когда-нибудь договориться об архитектуре? Вот почти шекспировский вопрос..."

23 Июня 2012, 20:07 (+3GMT)

Боб

По итогам дискуссии. Нам бы с вами, уважаемые соотечественники, у Инмата патриотизму поучиться следовало. Настоящий мужик. Уважаю! И учусь, конечно.

23 Июня 2012, 20:10 (+3GMT)

Американский наблюдатель

>Если можно, ссылочку. пожалуйста Лев Троцкий: "...красноармеец должен быть поставлен в условия выбора между возможной почетной смертью в бою, если он идет вперед, и неизбежной позорной смертью расстреляния, если он бросит позицию и побежит назад..." и прочее по адресу: http://detektiva.blogspot.com/2009/11/iii.html Тема сколь интересна, столь и сложна. Удачи Вам!

24 Июня 2012, 11:18 (+3GMT)

Вып-1970

>Поздравляю байкеров с 5-летним юбилеем. >В моей жизни начало «литмовских баек» совпало с переломным этапом. >До этого жизнь моя неслась как старый автомобиль по разбитой дороге с ямками и кочками, швырявшими меня и вверх и вниз с шумом и гамом. И вдруг инфаркт в конце 2006 года, как столб посередине дороги. Ба-ба-х..! И тишина. Очнулся я в реанимации. Витя,сочувствую. А я и не знал,что такое случилось. А стихи твои как всегда очень точные..... >

24 Июня 2012, 11:25 (+3GMT)

Валентина

>Нам бы с вами, уважаемые соотечественники, у Инмата патриотизму поучиться следовало. Настоящий мужик. Уважаю! Ну, Бобчик, уж в чувстве патриотизма, я думаю, байкерам грех отказать. Нам бы здорового национализма еще побольше в целях всеобщего самоуважения и самотверждения!!! Да и настоящих мужиков здесь хватает. Чай, в ЛИТМО учились, не лыком шиты...

24 Июня 2012, 11:33 (+3GMT)

Боб

> Нам бы здорового национализма еще побольше в целях всеобщего самоуважения и самотверждения!!! Такую роскошь, Валюша, могут позволить разве что поляки с израилетянами в своих моноэтнических и моноконфессиональных государствах.

24 Июня 2012, 12:00 (+3GMT)

Американский наблюдатель

>Если можно, ссылочку. пожалуйста Вдогонку. “19 февраля 1942 года, спустя два с небольшим месяца после начала войны с Японией, президент США Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центральной части страны. Согласно этому указу было интернировано около 120 тысяч человек, из которых две трети являлись американскими гражданами, а остальные имели легальный вид на жительство. Одновременно с депортацией этнических японцев, из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения. Однако об этом эпизоде американской истории, особенно примечательном, если вспомнить, что за всю войну на территорию Соединённых Штатов ни разу не ступала нога вражеского солдата, обличители тоталитаризма предпочитают не вспоминать”. http://www.specnaz.ru/article/?1335

24 Июня 2012, 12:20 (+3GMT)

Радистка

В чём выражается здоровый национализм? Я не знаю. А вы?...

24 Июня 2012, 16:07 (+3GMT)

Боб

>В чём выражается здоровый национализм? Это когда, русский, а русскими за границей именуют всех россиян, ходит по Нью-Йорку, Лондону, Парижу, ets c высоко поднятой головой, изысканно и со вкусом одетый, с манерами английского лорда и, вместо того чтобы расчесывать старые болячки и каяться за недавнее, как, впрочем, и давнишнее прошлое, уверенно, с достоинством и отптимизмом смотрит в будущее.

24 Июня 2012, 19:31 (+3GMT)

Игорь-78

>Коли уж ты желаешь, все свести к хохме - изволь. .... >Фильм, о котором ты спрашиваешь, можно посмотреть в Сети. .... >чего-чего, а с поисковиком работать умею > Ну сам подумай - а к чему еще, кроме хохмы, можно свести твое навязчивое восхваление Сталина? Сначала я надеялся, что ты просто так развлекаешься - подбрасываешь горячую тему, чтобы расшевелить собеседников, но ты эти иллюзии постепенно развеял. Мое отношение к твоей пропаганде достаточно безразличное. Не могу же я, например, вступать в спор с каждым грузинским водителем, кабина которого украшена усатым портретом - у него своя История, а меня своя. Тысячу раз права Радистка - дыхание Истории каждый чувствует СВОЕЙ КОЖЕЙ! Мне не надо работать с поисковиком - достаточно открыть тумбочку и достать справку о посмертной реабилитации деда - и вот она История в руках. Твой кумир его грохнул в 38-м, вместе с миллионами других. И зачем мне гугл, если у меня в голове рассказы родителей, о том как люди жили и войну выиграли - не Благодаря, а Вопреки... А что касается фильма, то смотреть его я не собираюсь. Но самое интересное, что и ты его не смотрел, а мнение откуда-то позаимствовал. Вот я и спросил - откуда? А пока давайте наслаждаться футболом - второй тайм должен быть очень интересным.

24 Июня 2012, 19:51 (+3GMT)

Боб

Здесь фильм. http://films-site.3dn.ru/news/smotret_onlajn_serial_sluzhu_sovetskomu_sojuzu_1_2_serija_2012/2012-02-27-3203 Надуманный, лишенной исторической правды, а частенько и художественного вкуса, явно заказной и коньюктурный. Если тебе в свое время понравились:"Штрафбат", "Курсанты", "Ликвидация" - смотри смело. Но лучше посмотри "Край". Это примерно на ту же тему, но кино стоящее. Сталин для меня не кумир и не "кровавый диктатор", а руководитель советского государства, по сути дела его создатель, историческая личность в условиях вполне конкретных исторических реалий, а именно гражданской войны, которая, к сожалению, не закончилась подавлением Кронштадского мятежа и Тамбовского восстания. И начал эту войну отнюдь не Сталин и даже не Ленин, хотя последний весьма поспособствовал. В "тумбочке" храню два письма из рыбинского лагеря и автобиографию деда, написанную, когда он восстанавливал членство в ВКПб и много чего другого еще с ятями и ижецами. Рассказы родных помню наизусть. Однако, кровная месть плохой помошник, если хочешь до конца понять смысл тех трагических событий - надо через нее перешагнуть. Ты, этого делать не хочешь - твое право. Мой отец и тесть с первых дней войны были на фронте. Оба офицеры-артиллеристы. Приходилось общаться и с другими фронтовиками. Они твоей оценки не разделяют. По большому счету у армии к Сталину претензий не было. Сталинские репрессии - тема особая. Здесь не все так просто, как кажеться. Разумеется, если копнуть вглубь. У меня лично полной ясности нет, а тебе все понятно - какой разговор. Ты вообще, как я понял, личность целостная, лишний раз не сомневаешься. Завидую. В футбол последний раз играл лет десять назад. Смотреть его не люблю.

24 Июня 2012, 21:04 (+3GMT)

Радистка

>Сталин для меня не кумир и не "кровавый диктатор", а руководитель советского государства, по сути дела его создатель, историческая личность в условиях вполне конкретных исторических реалий, а именно гражданской войны, которая, к сожалению, не закончилась подавлением Кронштадского мятежа и Тамбовского восстания. И начал эту войну отнюдь не Сталин... \\*** Гражданскую войну, конечно, начал не Сталин. И с Вами никто не спорит, что был он «руководителем советского государства, исторической личностью в исторических реалиях». А вот про то, что гражданская война не закончилась это Вы верно сказали. И есть такое предположение, что вот этому Иосиф Джугашвили очень даже поспособствовал. В этом, наверное, ему нет равных. Сатрапы тоже бывают гениальными, к сожалению! >> ...Однако, кровная месть плохой помошник, если хочешь до конца понять смысл тех трагических событий - надо через нее перешагнуть. \\*** Кровная месть возможна только к живым. Мёртвым уже всё равно. >> Сталинские репрессии - тема особая. Здесь не все так просто, как кажеться. Разумеется, если копнуть вглубь. У меня лично полной ясности нет, а тебе все понятно - какой разговор. Ты вообще, как я понял, личность целостная, лишний раз не сомневаешься. Завидую. \\*** Завидовать, похоже, нужно Вам. Вы ведь хоть полной ясности не имеете, но то, что должно быть на «выходе программы» уже знаете. Постановка задачи определена. >> ... По большому счету у армии к Сталину претензий не было. \\*** Помилуйте, Боб! Какие могут быть у Армии претензии к Сталину? Идёт война. У солдата на передовой претензии могут быть только к врагу. Не Иосиф Джугашвили умывался кровью, замерзал на снегу и зарывался в землю. Простой пехотный Ваня воевал не за Сталина и даже на за партию. Он воевал за свою землю и свой дом. В буквальном смысле. Потому что страна была по сути крестьянской. Даже рабочие — это недавние крестьяне - ещё не забыли как держать плуг, когда зерно в землю бросать и когда урожай поспевает. Поэтому и вгрызался солдат в эту землю зубами. И зверел он от отчаяния и боли. И кто знает, что он в это время думал о Сталине. Если вообще думал о нём? А Вы говорите претензии. И ещё. Что и как кричали солдаты, поднимаясь в атаку, мы с Вами можем судить только по рассказам самих фронтовиков. И у каждого из нас своя аудитория. Вот Ваши деды кричали за Сталина, а мои нет. Ну, и где истина? Жаль, что нельзя провести социологический опрос среди тех, кто ходил в атаку в первые два самых тяжёлых года. Вот Вы, Боб, говорите, чтобы не расчёсывать старые болячки и не каяться за прошлое. Так почему же Вы всё время возвращаетесь к теме: Сталин — гениальный руководитель, Сталин — гениальный полководец, Сталин — гениальный политик. Вы хотите, чтобы он воскрес из мертвых? Хотите вернуть в страну страх, бесправие, доносительство? Или Вы всерьёз думаете что, не будь Сталина, народ покорился бы захватчикам? А Ваши упрёки в отсутствии патриотизма — это к чему? Ставите нам в пример Инмата. Ага, патриотизм похвальное качество. Только вот живёт он с семьёй не в Израиле, где - то взрывают, то стреляют, а в сытых и спокойных США. Да, съездить повоевать за Великий Израиль — почётная и добровольная обязанность, даже девушки не гнушаются пострелять из укрытий по вражеским высотам. Но, согласитесь, одно дело когда ты знаешь, что твои родные в безопасности и в случае твоей смерти о них позаботятся. И другое дело, когда родные твои за твоей спиной. И кроме этой спины нет у них обороны. И у тебя - нет ни другой страны, ни другой земли. И давайте уже успокоимся о Сталине. Пусть и он упокоится с миром.

25 Июня 2012, 19:28 (+3GMT)

Ставите нам в пример Инмата. Ага, патриотизм похвальное качество. Только вот живёт он с семьёй не в Израиле, где - то взрывают, то стреляют, а в сытых и спокойных США. Молодец, Радистка! Опять в точку!

25 Июня 2012, 20:19 (+3GMT)

Американский наблюдатель

Не сочтите за труд прочесть, а после потолкуем, если будет желание: http://www.redstar.ru/index.php/component/k2/item/2133-yuriy-zhukov-esli-byi-ne-byilo-tankov-ne-byilo-byi-i-traktorov-ne-byilo-byi-stranyi-i-nas

25 Июня 2012, 21:54 (+3GMT)

Боб

> Да, съездить повоевать за Великий Израиль — почётная и добровольная обязанность, даже девушки не гнушаются пострелять из укрытий по вражеским высотам. Он и повоевал. Во время Войны Судного для. А его старенькая мама ухаживала за раненными, если не ошибаюсь. Потом работал в Англии, США - большому кораблю большое плавание. Не ошибусь, если скажу - Вы, уважаемая, олицетворяете, если так можно выразиться, совесть нашего форума. И мне становиться весьма горько от того, что даже Вы, пусть и в полемическом задоре, позволяете себе подобные оговорки по Фрейду. На радость любительнице Ахматовой - работаем в слепую.

25 Июня 2012, 23:53 (+3GMT)

Американский наблюдатель

В понедельник в приморском городе Нетания Президент РФ Владимир Путин и премьер Израиля Биньямин Нетаньяху открывали мемориал в честь победы Красной Армии над фашистской Германией. Без комментариев.

26 Июня 2012, 00:36 (+3GMT)

Игорь-78

>Не сочтите за труд прочесть, а после потолкуем, если будет желание > Нет, спасибо за предложение - но читать не стану, ты уж извини. Ты прямо как местные сектанты (адвентисты, баптисты - кто их разберет). По субботам надевают праздничную одежду и разносят по домам религиозную мукулатуру - возьми, дескать, не сочти за труд, и прочитай - сразу просветление наступит. Охмурять пытаются, как Козлевича. Почему я про них вспомнил? Потому что они, так же как и ты, находятся при исполнении некоего "долга" - ON THE MISSION, как говорят американцы. В последние годы МИССИЯ реабилитации Сталина протекает весьма успешно - количество его поклонников в России неуклонно растет. Как ты оказался в их числе мне не совсем понятно. Сам вроде поселился в так-называемой "демократической" стране, где диктатуры (в первом приближении) можно не опасаться. Ну а адвентистов, кстати, приходится гнать со двора довольно резко, временно снимая с лица вежливую американскую улыбочку. К тебе это конечно не относится - ты интересный собеседник, но только когда не "ON THE MISSION".

26 Июня 2012, 04:46 (+3GMT)

Боб

>Нет, спасибо за предложение - но читать не стану, ты уж извини. А "Край" посмотрел? И такой вопрос. Каким образом наиболее эффективно и экономично, по твоему мнению, организовать обмен между телевизором и интернетом. Лептоп, или на рынке есть более дешевые специализированные средства?

26 Июня 2012, 09:51 (+3GMT)

Автоматчик-74

Господа байкеры, немного отвлеку вас в сторону... К своему стыду только недавно обнаружил, что наш ЛИТМО в очередной раз сменил название. Теперь это - НИУ ИТМО, Санкт-Петербургский национальный исследовательский университет информационных технологий, механики и оптики (бывш. ЛИТМО, СПбГУНиПТ, ЛТИХП, СПбАХПТ). Это что же, ЛИТМО объединился с "холодилкой" ?

26 Июня 2012, 16:28 (+3GMT)

Радистка

>Не ошибусь, если скажу - Вы, уважаемая, олицетворяете, если так можно выразиться, совесть нашего форума. И мне становиться весьма горько от того, что даже Вы, пусть и в полемическом задоре, позволяете себе подобные оговорки по Фрейду. \\*** Про совесть форума — это не про меня. Недостойна я этого звания, Боб. Говорю без всякого лукавства. Я просто заноза. А за резкость, уж простите великодушно. Только Вы сами виноваты. Зачем дразните? Но пристыдили, пристыдили... Про «оговорки по Фрейду» требуются разъяснения. Я в последнее время что-то начала тупить, как принято сейчас говорить у молодёжи. Впрочем, умом и сообразительностью никогда особо не отличалась. Да и говорун из меня неважный... Лучше бы мне в читальном зале остаться. Таки расстроили мою деревенскую безмятежность. ... В читалку, в читалку!

26 Июня 2012, 18:29 (+3GMT)