Исторический материализм. Самоподготовка
ОтветитьАнатолий
>Вернись на грешную землю, Толя! Любезный друг, Боб ! Был я в прошлом году в отпуске на грешной итальянской земле. Докладываю. Больше всего туристов из Японии и России. Причем всяческих слоев и сословий, в т.ч. "бедных". И наоборот, в нашей группе не было ни одного похожего на олигарха, Русские наводнили Италию основательно, заставили торговлю и сферу обслуживания учить русские слова. Мне говорили, что аналогичная ситиуация и в Париже. Такшта думаю, главное - было бы желание. У меня на работе есть тетенька-бухгалтер, которая постоянно жалуется на недостаток средств, при этом после каждой зарплаты приносит показать подружкам-сослуживцам кучу шмоток: шубы, сапоги и пр., у нее к ним слабость
27 Сентября 2007, 09:42 (+3GMT)
Заглянувший из соседней темы
Частное мнение. Обсуждаемый вопрос я считаю скорее психологическим для каждого, чем политическим или социальным (кстати, и очень неуместным именно в теме «байки»). Да, мне и самому многое из того, что происходило, происходит и еще будет происходить – очень и очень не нравится, да, я и сам вот уже больше десяти лет не уезжаю на отдых «в жаркие страны», работаю на госпредприятии (и никогда не работал на «хозяина»), не делаю карьеры в привычном понимании слова и отношусь к категории населения с весьма скромным достатком. И при этом достаточно аполитичен, хотя скорее – с социалистическими взглядами. Но это мой осознанный выбор и адекватное соотнесение собственных жизненных ценностей с необходимыми усилиями для обратного (а также потребностей с возможностями). И поэтому – не плачу, хотя и сам часто в душе ностальгирую по ушедшим временам. Страна пережила огромный катаклизм, а государство всегда и везде было институтом жестким и жестоким – и многие из нашего поколения не нашли (и уже не найдут) нового места в жизни. Но не все и могли этого сделать – не все оказались настолько энергичными и гибкими (а зачастую и беспринципными), что смогли стать (ненавижу это слово) «успешными». Я – не из их числа. Но растет новое поколение – у них уже другие возможности и другой подход к жизни (и не надо про платное образование – я о нем знаю, как знаю и то, что получить его можно). Вот этому-то поколению и жить. Это как эмиграция в собственной стране: единицы становятся адаптированными, а остальные живут в надежде на то, что вот уж их-то дети потом…). А у нас тоже всегда есть выбор – безработицы-то пока, слава богу, нет. И не важно, где ты живешь – в мегаполисе или в глубинке, везде свои проблемы. Что в советские времена глубинка жировала? Не смог стать востребованным по специальности – иди торгуй, строй, открывай свое дело, фермерствуй, уезжай наконец туда, где тебе кажется что гораздо слаще – и кто тебе сказал, что твой труд в прежние времена был настолько уж общественно-полезен? Выживай! Посмотрите на эмигрантов или гастербайтеров (вот уж кто из глубинки) – зубами выгрызают свое место в жизни, не гнушаются любым трудом. И спросите – легко ли им пришлось? Да и здесь наиболее пассионарные (по Гумилеву) личности не потерялись. В этом плане возможностей стало больше. Но ведь хочется, чтоб все было как прежде (с гарантированным завтра и с ощущением внутреннего комфорта, да еще и попивать при этом водочку), а доходы и возможности – чтоб уже как при новой формации были, хочется иллюзий и покоя (я и сам люблю Обломова больше Штольца, но….). Но так сразу не бывает. И получается, что хочешь всего и сразу, а получаешь ничего и постепенно… И социализм (уже другой), мне кажется, – отнюдь не тупиковая ветвь развития, и к нему со временем еще подберутся, но уже с другой стороны, и к старикам еще повернутся лицом, и аппетиты коррупции поубавят, да и другие нужные «настройки» проведут, но не вдруг… Конечно, жалко, что это время перемен прошлось по нашему поколению – конечно, многое, наверное, можно было сделать и гуманнее по отношению к людям (а может – и нельзя, обычно почему-то об этом любят порассуждать те, кто в своей жизни не руководил даже бригадой и никогда не брал ответственности за других на себя). Окуните сейчас всех ностальгирующих в прежние времена – завоют первыми или сопьются. Но я вижу во всем не только черные краски, я вижу и позитивные перемены - и не только у «прочих москвичей», а везде. И я уверен, что так-то есть хоть отдаленный выход из тупика, о чем недавно мы даже еще и не мечтали. Нужно стараться быть объективнее и поменьше искать причин вовне. С почти большевистским приветом из города пяти революций (трех социальных, одной не пойми-какой и одной сексуальной). Ура, товарищи!
27 Сентября 2007, 11:33 (+3GMT)
Анатолий
Замечательный доклад. Даже добавить нечего Зачет
28 Сентября 2007, 09:08 (+3GMT)
Заглянувший из соседней темы
> Красиво рассуждаешь – удобно. Но стоит задать вопрос – совесть - откуда она взялась? И твоя позиция становится, по крайней мере, неоднозначной и не такой красивой. Да, Сергей, мне так удобно – удобно быть тем, кем являюсь, никак не подстраиваясь под нынешнюю моду на религиозность, хотя ограничений на меня это накладывает не меньше, чем чья-то вера. Мне ближе слова Лапласа о том, что его модель мира не требует постулата Бога. Во всяком случае, позиция согрешил-покаялся, для меня неприемлема, а собственная совесть таких индульгенций и подпорок мне не дает. Я очень терпимо и с пониманием отношусь к верующим людям, но и от них жду того же. При этом я знаю достаточно о данной стороне жизни и, хотя и не интересовался специально и профессионально, но прочел об этом немало (гораздо больше, чем многие из верующих). В Ваших словах я услышал некоторую иронию и несогласие, поэтому и отвечаю по существу. В своей жизни я встречал достаточно много и верующих подлецов и приличных людей среди атеистов, поэтому с уверенностью могу Вам сказать, что дело здесь отнюдь не в религиозности. Кстати, Вы имели ввиду принадлежность к какой-то определенной конфессии? Если – нет, то непонятно, как можно говорить о каких-то общих чертах по отношению к совести и нравственности в таком многообразии верований, а если же – да, то тогда непонятна та исключительность, которую Вы приписываете, например, православию как господствующей у нас религии. Кстати, апостол Павел говорит о совести как ценностном сознании вообще и тем самым признает, что у придерживающихся разной веры и совесть различна (ссылку давать не буду). И чем Вы выделяете верование во всевышнего от, допустим, веры в гороскопы, хиромантию и прочую ахинею? И то, и другое – дело вкуса, образования и воспитания. Чем вам, например, не угодил «Кодекс строителей коммунизма» - как некая адаптированная калька с христианских заповедей? Кстати, достаточная агрессивность в навязывании собственных взглядов и нетерпимость к иному – это очень распространенная манера мышления многих религиозных людей. Ваше рассуждение можно с легкостью довести до абсурда, следуя хотя бы доказательству от обратного, но я этого делать не буду – для меня это очевидно. Следуя Вашим словам, человек, получивший атеистическое воспитание (а сколько людей нашего поколения получили его иным?), не может иметь совести и у него не может быть собственных взглядов на понятия добра и зла, и он не может быть добродетельным? Побольше формальной логики, уважаемый Сергей. При этом, под роду своей работы я привык достаточно точно формулировать свои мысли и если я сказал «совесть», то именно ее я и имел ввиду, а не допустим мораль, нравственность или что-то еще (хотя и эти категории нигде не привязываются к религиозности). Так вот о совести. Если уж мы говорим о ней – то вспомните и о таком понятии как «свобода совести», которое означает право человека на независимость внутренней духовной жизни и возможность самому определять свои убеждения. А совесть – понятие отнюдь не религиозное, загляните хотя бы в философский словарь. Цитирую: Это способность человека, критически оценивая свои поступки, мысли, желания, осознавать и переживать свое несоответствие должному как собственное несовершенство. С культурно-исторической точки зрения идея и понятие совести складываются в процессе осмысления различных механизмов самоконтроля. В отличие от страха (перед авторитетом, наказанием) и стыда (в котором также отражается осознание человеком своего несоответствия некоторым принятым нормам), совесть воспринимается как автономная — не ориентированная на самосохранение и благополучие индивида, на принятые групповые нормы, ожидания окружающих или мнение авторитета. В качестве нравственного регулятива совесть возвышается над разного рода благоразумными или конъюнктурными самопредостережениями, ориентирует на исполнение совершенства и выражает ответственность человека перед самим собой как субъектом высших и общезначимых (а также абсолютных и универсальных) ценностей и требований. Вы услышали здесь что-то о религиозности? Другое дело, что в каждой религии используется понятие совести (и греха), но это отнюдь не означает того, что она каким-то образом порождена этой религией. Не все категории, которыми оперирует церковь, являются ее прерогативой (церковь, например, и о науке рассуждает…). Ссылками на Аристотеля, Декарта, Гоббса, Канта, Маркса, Ницше, Фрейда, Сартра, Батлера, Лейбница и других я Вас утомлять не буду, но поверьте на слово, они не на Вашей стороне. С философской и морально-этической точки зрения, совесть — это возможность нравственной оценки сознанием человека содержания и последствий собственных и чужих поступков, осуществляемой им на основании его собственных или коллективных убеждений. Совесть как категория философская и этическая гораздо шире понятия совести в религии. Вопрос это очень интересный, но совершенно не в том плане, на который Вы намекнули. А еще меня всегда искренне занимал вопрос, как человек, изначально далекий от религиозности в силу своего образования и атеистического воспитания, приходит к вере… Многим из вновь обращенных я просто не верю. По многим причинам. Чаще всего по причине их неискренности, некомпетентности и догматизма. Да и глобально, вопрос для начала XXI века, чего же больше приносит ( и всегда привносила) сама религия человечеству: нравственного самосовершенствования или бед от хотя бы религиозной разобщенности – для меня не столь очевиден… Во всяком случае угроз самому человечеству это создает не меньше, чем политические или экономические разногласия. И давайте лучше «вернемся к нашим баранам» - я байки имею ввиду. Я бы на месте родоначальника темы вообще запретил на ней обсуждение политических и религиозных вопросов, но это, конечно, дело вкуса.
18 Октября 2007, 09:46 (+3GMT)
Провинциальный наблюдатель
а мне кажется, что совесть- понятие чисто субъективное, изменяющееся, как с течением времени, так и с принадлежностью к определенным слоям населения (по положению, воспитанию, образованию, вероисповеданию, цвету кожи, наконец, возрасту, месту жительства и пр.). И что с ссылок на Аристотеля, Декарта, Гоббса, Канта, Маркса, Ницше, Фрейда, Сартра, Батлера, Лейбница? У них у всех разные взгляды и разное понимание одного и того же, скажем действия или факта, или термина. А если бы их свести в одно время и место,поставить в одинаковые условия? Были бы их решения и действия одинаковы или близки? Вряд-ли...
18 Октября 2007, 11:43 (+3GMT)
Заглянувший из соседней темы
>а мне кажется, что совесть- понятие чисто субъективное, изменяющееся, как с течением времени, так и с принадлежностью к определенным слоям населения (по положению, воспитанию, образованию, вероисповеданию, цвету кожи, наконец, возрасту, месту жительства и пр.) Мне кажется, что вы про термин "мораль" говорите. А фамилии философов приведены в связи с тем, что по данному вопросу по-моему у них противоречий не наблюдается, просто разрабатывли данную тему с различной степенью погружения. Я же не сравниваю их философские школы и мировоззрение.
18 Октября 2007, 12:00 (+3GMT)
Провинциальный наблюдатель
> просто разрабатывли данную тему с различной степенью погружения. Так не здесь ли кроется как само понятие "совесть", так и отношение к нему, т.е. наличие или отсутствие оной у индивидуума
18 Октября 2007, 12:06 (+3GMT)
Заглянувший из соседней темы
Мораль (от лат. moralitas, moralis, mores — традиция, народный обычай, позднее — нрав, характер, нравы) — понятие, посредством которого в мыслительном и практическом опыте людей вычленяются обычаи, законы, поступки, характеры, выражающие высшие ценности и долженствование, через которые человек проявляет себя как разумное, сознательное и свободное создание (существо). Как и понятие «этика», понятие «мораль». формулируется в философском размышлении с целью обобщения тех сторон человеческой жизни, которые обозначились понятиями «благо (добро) и зло», «добродетель и порок», «справедливость и своенравность», «правильное и неправильное», а также «склад характера», «нормы и принципы поведения», «достоинство» и т.д. В наиболее общем, но тем не менее специальном значении, представления о морали. формируются в процессе осмысления, во-первых, правильного поведения, нравственности, должного характера («морального облика»), отличных от тех, что стихийно обнаруживаются у людей в повседневной жизни; а во-вторых, условий и пределов произволения человека, ограничиваемого собственным (внутренним) долженствованием, или пределов свободы в условиях извне задаваемой организационной и (или) нормативной упорядоченности. Наряду с этим и в специальной общефилософской литературе, и в публицистике, и в обычной речи под моралью нередко понимается вообще любая принятая (где-либо) система норм индивидуального поведения. Вот мораль как раз и временна, и изменчива, и социальна. Ранее же мы говорили не о том, какая у кого совесть, а о философской категории «совесть» как таковой и о религиозности в этой связи. Пустое все это… Скучно. Дальше здесь без меня. Для обсуждения подобного есть более профессионально ориентированные сообщества, для которых все это – область приложения их сил.
18 Октября 2007, 12:18 (+3GMT)
Сергей-80
>А совесть – понятие отнюдь не религиозное, загляните хотя бы в философский словарь Повторюсь - у меня с тобой нет принципиальных разногласий в сути этого вопроса. Думаю, я не более религиозен, чем ты, поскольку я тоже “человек, получивший атеистическое воспитание (а сколько людей нашего поколения получили его иным?)”. И суть понятия совесть это, конечно, не вопрос веры. Суть моей реплики не в “божественном” происхождении понятия совести и не в приоритете церкви на само понятие – совесть и не в единственно возможном “правильном” трактовании понятия совести, а в роли религии в “наполнение” понятия совесть. А эта роль, на мой взгляд, очень велика. Конечно, общество в своем историческом развитии сильно расширило рамки морали и даже церковь постаралась в этом процессе, (что поделаешь, церковь – это тоже люди) но, тем не менее, в основе современной морали лежат христианские ценности. Очень не хочется применять понятие мораль. Уж больно оно расплывчато, туманно и неоднозначно, поэтому назовем это “наполнением” понятия совесть. Ну а поскольку в основе “регулятора” нашего поведения лежат христианские ценности, то и относиться к ним, мне кажется, надо с уважением, ну а уж степень уважения – дело каждого. И еще На протяжении всего развития цивилизации человечество сопровождали глобальные угрозы. И ладно бы природные катаклизмы, так ведь человек все время создает себе рукотворные – эпидемии, войны, экология, бездумное потребление ресурсов, вырождение самого себя, наконец (гигантская проблема христианского мира). И когда я задумался об этом, то пришел к выводу, что причина этих нарастающих угроз (осознаю, что не популярное мнение) в уменьшении влияния христианских ценностей на поведение человека. Ведь Содом и Гоморра были уничтожены не по причине “абстрактного ” греха, а потому что угрожали самому существованию человека. Библия – это как Корабельный устав (уж простите за сравнение). Новобранец, зубря книжицу, думает - на фиг он мне нужен. А ведь большинство статей написано на основе многолетнего опыта самосохранения, написаны кровью, как говорят на флоте. Придуманные человеком регулирующие институты – миллионы юридических законов, «Кодекс строителей коммунизма», «Американские свободы», международные организации, наконец, проблему в основном не решают, а порой и усугубляют. Да и церковь, конечно, не решит всех проблем. Заслуга церкви, мне кажется в том, что она пытается сдерживать человека от самоуничтожения. Обществу необходимы АБСОЛЮТНЫЕ ценности, в качестве которых, на сегодняшний день могут быть только христианские истины. Нарисовав столь апокалипсическую картину, сам ужаснулся… Я оптимист и уверен, человек решит все проблемы и нынешние и будущие. Я, конечно, не ортодокс и не религиозный фанат, даже к верующим себя отнести не могу (вот намедни цитировал анекдот ПН, но в узком кругу), но мысли-то, мысли, куда девать.
18 Октября 2007, 17:22 (+3GMT)
Питерский ненаблюдатель
>... но мысли-то, мысли, куда девать. Вот с этим уже можно соглашаться или не соглашаться, но втягиваться в эту дискуссию я не очень хочу. Единственно, что для меня звучит странно, так это приоритет христианских ценностей – это для представителей многих других верований (или безверия) хуже карикатуры на Пророка (для меня, кстати, совершенно приемлемой, как и карикатуры на кого-нибудь иного). Да и выразители этой идеологии (я про Церковь нашу) уж больно нынче театральны, опереточны, замкнуты на обрядности, а не просветительстве, самодостаточны (зачем им паства, коль они зачастую занимаются обычным бизнесом), закостенелы, да и дискредитировали себя уж очень многим… (вспомните хотя бы недавние лицензии для церкви на ввоз спиртного и табака, я уж не говорю о сотрудничестве с властью за последние лет 90). И убежден, что сейчас церковь у нас занимает неоправданно большое место в общественной жизни СВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА (все-таки вопрос веры должен быть вопросом интимным). Всему свое место, а церковь постоянно пытается вылезти из этой ниши, что меня тоже оскорбляет как атеиста (и чем, кстати, это отличается от обратного?). А про наполнение совести – в разное время и в разных местах она наполнялась совершенно различным. Влияние на это веры я совершенно не отрицаю, но не отрицаю и совести атеиста (и не нахожу ее ущербнее другой) – и именно про это я и говорил ранее. А роль религии не так уж однозначна в глобальных конфликтах, подчас она не сдерживает, а служит запалом или хотя бы оболочкой или знаменем. И так было всегда. Давай, Сергей, поговорим лучше о рыбалке? Или о женщинах… А можно и о женщинах на рыбалке…
19 Октября 2007, 00:02 (+3GMT)
Анатолий
О женщинах за границей Была у нас в тургруппе дама – бухгалтер из Бреста, изрядно пожилая, но не менее энергичная, даже напористая. Вероятно она работала не в частном секторе, во всяком случае была не в курсе, что порядки в стране уже не совсем советские, и вобщем каждый отвечает за себя, а не партия за всех. По привычке «штурмовала» наш автобус, хотя места всем всегда хватало, всегда была «первой» у входа в музеи, рестораны. Или не разберется с душем в гостиничном номере и бежит к администрации права качать вместо кнопочки вызова портье. Но самый запоминающийся случай был в Венеции, когда во время прогулки на гондоле по тихим каналам-улочкам ей вдруг навеяло затянуть «из-за острова на стрежень». Бедный гондольеро тогда чуть весло не упустил. Наверное кто-то из группы ей намекнул, что это мы здесь все-таки в гостях, а не наоборот, или она сама «дошла», но только к окончанию тура ее приколы уже не бросались в глаза. А может это мы привыкли.
25 Октября 2007, 11:10 (+3GMT)
Наталья
>О женщинах за границей >Была у нас в тургруппе дама – бухгалтер, >Наверное кто-то из группы ей намекнул, что это мы здесь все-таки в гостях, а не наоборот, или она сама «дошла». > Человека нужно воспринимать таким, каков он есть (с его слабостями, настроением, эмоциями) и в "коммунистические", и в "капиталлистические" времена. А где же гордость за свое Отечество, за его национальную культуру? Мне искренне жаль эту бухгалтершу, в другой группе она была бы "душой" общества, а здесь, к окончанию тура, она сама "дошла", что ей не очень-то повезло с составом группы, раз каждый сам по себе, какие-то замороженные (а, может, слишком интеллигентными хотели показать себя за границей?). Я вспоминаю "коммунистические" времена, когда я в составе группы из Дагестана (очень многонациональная республика, но основным разговорным языком является русский) была в турпоездке по Чехословакии. Тургруппа за границей - это кусочек твоей страны (тогда СССР) и не надо терять свою индивидуальность, подстраиваться под "хозяев". Была в нашей группе одна простая мусульманка из какого-то аула, которая по случаю поездки за границу сменила все свое мусульманское одеяние просто на косынку на голове и просто закрытое платье. Мало кто мог общаться с ней, т.к. она не знала русского языка; сомневаюсь, что она вообще была грамотной. Будучи в одном НИИ в Праге, эта мусульманка больше всех заинтересовала "хозяев", они хотели, чтобы она что-нибудь спела или станцевала национальное, т.е. проявила свою индивидуальность. Настоящий хозяин должен уметь вести себя с гостями. Кстати, мы в автобусе, когда переезжали из города в город очень много пели наши отечественные песни. Но вот однажды я запела словацкую народную песню (на русском языке), так наша гид была в неописуемом восторге, что мы знакомы с их народными песнями, и везде, где только можно было, с восторгом говорила об этом и просила еще исполнить.
04 Августа 2008, 12:48 (+3GMT)
Анатолий
> А где же гордость за свое Отечество, за его национальную культуру? Уважаемая Наталья. Не надо путать культуру и обычаи. А то ненароком можно дойти до бросания окурков на площади Сан Марко или чего-нибудь подобного, у нас ведь много разных обычаев. А представь себе, что каждый гость захочет показать свою национальную индивидуальность. И что тогда останется от местного калорита ? Нет уж, стараюсь сам и других призываю к уважению того места и тех обычаев, у которых мы в гостях.
04 Августа 2008, 14:09 (+3GMT)
Инмат67
"Человека нужно воспринимать таким, каков он есть" Помнится в конце 80х в Израиле был международный футбольный матч. Среди судей были приглашены двое из России. Для начала они накачались в баре и стали приставать к официантке. После того как их сопроводили на улицу они вышли на середину дороги и попытались регулировать движение машин. Кончилось дело арестом. Футбольный матч они уже не судили.
04 Августа 2008, 19:53 (+3GMT)
Наталья
> >"Человека нужно воспринимать таким, каков он есть" > >Футбольный матч они уже не судили. Так Вы, Инмат-67, только подтвердили мои слова. Эти двое, с позволения сказать "судей", фактически показали свое истинное лицо, оказались бескультурными пьяницами, как их в итоге и стали воспринимать окружающие (жаль, что уже в Израиле). А в России на них не посмотрели, как на "человека со всеми его слабостями", а посмотрели как на СУДЕЙ, вот и "выросло, что выросло".
05 Августа 2008, 12:23 (+3GMT)
Наталья
> Не надо путать культуру и обычаи. >каждый гость захочет показать свою национальную индивидуальность. > Вот именно, уважаемый Анатолий, не надо путать культуру и обычаи. Согласна, надо уважать места и обычаи мест, где мы находимся (хотя иногда обычаи бывают дикими, но не нам их менять). Но какое это имеет отношение к тому, что ваша гондола стала ассоциировать у женщины с челнами Стеньки Разина и ее стали переполнять эмоции, ведь никому она этим не помешала. Конечно, гондольеро заулыбался бы, если б она затянула баркаролу, это ему ближе, а то какой-то Стенька Разин, о котором он слыхом не слыхивал. А так-как обычаи - это стереотипный способ поведения, привычный для членов общества, то бросание окурков, бумажек, мусора, лузгание семечек, плевки под ноги окружающим и т.п., т.е. все то, что в итоге мешает окружающим независимо заграницей они или дома - это не национальная индивидуальность, а особенность отдельных индивидуумов в зависимости от их культуры, т.е. согласно толкового словаря умения, уровня интеллекта, нравственного и эстетического развития, способа и формы общения этих индивидуумов. Кстати обычай, ритуал исполнять гимны участников олимпиад, говорит об уважении "хозяев" к "участникам".
05 Августа 2008, 15:44 (+3GMT)
Игорь-78
> Для начала они накачались в баре и стали приставать к официантке. После того как их сопроводили на улицу они вышли на середину дороги и попытались регулировать движение машин. Вообще-то непосредственность это пожалуй специфическая черта русского характера (в отличие от западной вежливой "зашоренности"). Пару лет назад я был в Москве и до сих пор часто и с улыбкой вспоминаю один небольшой эпизод. День был жаркий и душный - у входа в метро я увидел квасной киоск и не смог устоять перед соблазном. В киоске сидела молоденькая продавшица и скучала без покупателей. А когда я подошел, то увидел, что она вообще дремлет - сморило беднягу от жары в душной кабинке. Я даже замешкался так жалко было ее будить - но уж очень квасу хотелось. Постучал тихонько по прилавку и попросил "маленькую". Девушка с трудом открыла глаза, посмотрела на меня без особой приветливости (но и без ненависти) и тихо сказала: "Господи, как вы мне все надоели..." Это было настолько непосредственно и искренне, просто откровение какое-то. Не часто незнакомый человек так открывает перед тобой душу (да и знакомый тоже). Для меня это был пожалуй один из самых запомнившихся эпизодов из всей поездки. Наверное надо прожить многие годы среди застывших западных улыбок и показной вежливости, чтобы это оценить по достоинству. Хотя и Анатолия я понимаю - оказаться в одной туристской группе с неприятными субъектами это гарантия испорченного отдыха.
05 Августа 2008, 22:14 (+3GMT)
Инмат67
. Наверное надо прожить многие годы среди застывших западных улыбок и показной вежливости, чтобы это оценить по достоинству. > Вообще то это не совсем так в особенности в СевАмерике (в отличие от Европы). Люди конечно есть разные но большинство понимает что деньги можно заработать только если бизнес успешен. Это уже характеристика Америки с которой люди вырастают. Даже профсоюзы здесь другие чем в Европе. Вот вспомилась история на эту тему. Много лет назад когда моему старшему сыну было лет 12 мы поехали с его хокейной командой на серию турниров в Швейцарию. Однажды вечером мы, родители и игроки, вернувшись поздно с игры в маленьком немецкоязыком городке в кантоне Валэ пошли в ресторан. Были мы усталые и голодные и зашли в ближайший маленький ресторан. Для начала по штатской привычке попросили обычной воды. Официант оскорбился и неприветливо заявил примерно так: "холодная вода, это есть кран на улице, там вы ее найдете. У нас только минеральная вода" ладно, мы были все усталые и решили остаться. Далее мы попросили меню. Лицо хозяина приняло оскорбительное выражение: "меню? нет меню, я вам всем сделаю" и он назвал блюдо. В нашей команде была итало-американская семья. Отец семьи вскочил и заорал "Все, уходим из этой помойки", прибавив несколько более сильных выражений. Ну, мы его уломали, сказали, что поздно и в этой дыре ничего уже найти. Не знаю о чем думал хозяин ресторана, ведь он почти потерял 30 с лишним клиентов. Но опять таки я смотрю как здесь говорят с этой стороны пруда. Вернувшись из поездки я рассказал эту историю нескольким коренным жителям. реакция была одинаковая у всех:"Как же он может зарабатывать?"
06 Августа 2008, 01:10 (+3GMT)
Игорь-78
>Для начала по штатской привычке попросили обычной воды. Официант оскорбился... Ну - история с холодной водой это просто классика, кстати хорошо перекликается с историей Анатолия про русские песни в Венции. Эта ваша американская группа была элементарно неподготовлена к поездке в Европу. В любом туристском справочнике для американцев (у того же Рика Стивса например) сто раз написано, что воду из под крана в Европе не подают, и не просите. Кстати, в этом же справочнике есть и еще много полезных сведений как себя вести в каждой стране, чтобы не выглядеть белой вороной (короче не пить сырой воды из унитаза и не петь про Стеньку Разина в гондоле). А что касается потерянной прибыли - не беда, не только в прибыли счастье. Может для хозяина было важнее преподать хороший урок американцам.
06 Августа 2008, 02:43 (+3GMT)
Наталья
>>Для начала по штатской привычке попросили обычной воды. Официант оскорбился... > >>Может для хозяина было важнее преподать хороший урок американцам. > Я думаю, что здесь именно отношение к нации, когда не любят чужаков. Был у меня случай в командировке в Вильнюсе. Тогда Литва была еще в составе Советского Союза, но русских, я думаю и тогда уже не любили. Командировка затянулась на месяц. Прихожу в универмаг и спрашиваю: "Советские колготки есть в продаже?". Продавец смерила меня соответствующим взглядом и говорит: "У нас в продаже советских не бывает, только отечественные". Ну, тут я конечно поняла, что неправильно сформулировала свой вопрос и получила то, что заслужила. Но думаю, если бы я задала этот вопрос по-литовски, то реакция была бы совсем другой.
06 Августа 2008, 14:15 (+3GMT)
Инмат67
> > не только в прибыли счастье. Может для хозяина было важнее преподать хороший урок американцам. > Гораздо проще все здесь. Ему намного дешевле было приготовить 30 с лишним одинаковых блюд. Насчет прибыли звучит красиво в теории. В жизни однако когда надо думать о семье, ипотеке, и образовании детей, все иначе. Он нагрубил и сэкономил в тот вечер но потерял нас как клиентов. Мы были в городке несколько дней и у него уже не появлялись. Однако я хотел показать здесь что в Европе уровень обслуживания зависит от индивидуального бизнеса. В штатах это система и плохое обслуживание исключение по причинам я описал в прошлой заметке. Вот пример. Будучи в командировке в Чикаго пошел обедать в итальянский ресторан. Вошла группа японцев человек 10 и стала что долго говорить с официантами. Официанты бегали кругом, двигали столы так и этак и наконец сделали им один большой квадратный стол. Никто не раздражался, не грубил, не указывал на дверь, официанты терпеливо выслушивали японцев. Сев за стол японцы опять что долго обсуждали с официантами указывая на меню. Когда им стали приносить блюда я наконец понял в чем дело. Им принесли много разных блюд и поставили в середине стола причем большие порции мяса были разрезаны на небольшие кусочки. Каждый по японскому обычаю брал в свою тарелку из принесенных блюд. Опять таки, японцы спокойно объяснили что им надо и их обслужили профессионально, без недовольства, и уверяю Вас с искренней приветливостью. Есть разница между вульгарностью и скобарством с одной стороны и держанием себя таким как ты есть. Бывая в Европе я всегда прошу воду в ресторане (неважно что пишет Рик Стивс или кто другой). Я клиент, они зарабатывают на мне. Если у них нет воды они должны сказать вежливо. Был случай в Франции когда официант араб услышав наш иврит (мы были там с израильской парой) был груб. Пришлось вызвать хозяина. Другое дело когда напившись в баре, "судЬи" пристают к офоциантке. Вот как раз ни то ни другое в Израиле не делают. Я не вижу ничего выходящего за рамки если люди просто поют свои песни в гондоле (делают это не только русские). Другое дело когда это сопровождается громким пьяным криком в ночное время с бросанием бутылок в воду или попытками прыгнуть в канал.
07 Августа 2008, 01:12 (+3GMT)
Игорь-78
>Насчет прибыли звучит красиво в теории. В жизни однако когда надо думать о семье, ипотеке, и образовании детей, все иначе. >Есть разница между вульгарностью и скобарством с одной стороны и держанием себя таким как ты есть. >Я клиент, они зарабатывают на мне. Если у них нет воды они должны сказать вежливо. > Тут не поспоришь - конечно отказывать нужно вежливо, по возможности конечно. А вот к позиции "Я клиент, они на мне зарабатывают" я отношусь настороженно. К сожалению, часто такой аргумент как раз и используется для оправдания самого что ни на есть "скобарского" поведения (ни в коем случае не приравниваю просьбу сырой воды в ресторане к этой категории, а вот залихватское пение в гондоле пожалуй потянет). Ни этот ли аргумент лежит в основе философии одиозного "Нового Русского"? Ну и еще об американском бизнесе. Тут действительно прибыль превыше всего. И про ипотеку и образование детей - все правильно. Наверное этот многолетний неизлечимый страх потерять работу/клиента/дом приучил американцев к образцово безотказному сервису. Но ох как нелегко дается эта застывшая улыбка на лице - пол нации сидит на Прозаке. А сколькие не выдерживают многолетнего нервного напряжения и срываются совсем (пойти и перестрелять своих начальников и сотрудников - любимое национальное резвлечение).
07 Августа 2008, 04:27 (+3GMT)
Боб
>Но ох как нелегко дается эта застывшая улыбка на лице - пол нации сидит на Прозаке. А сколькие не выдерживают многолетнего нервного напряжения и срываются совсем (пойти и перестрелять своих начальников и сотрудников - любимое национальное резвлечение). > Припоминаю, как моя блокадница мама, после очередной порции хамства, принесенного ею с улицы, говорила с досадой в голосе:"А ведь до войны в городе совсем другие люди жили..." Бабушка, как правило, молчала, отстраненно замыкаясь в себе. Верно, вспоминала гимназическую подругу Кису (Ксению Куприну дочку русского писателя). Сейчас, по прошествии многих лет, вспоминая бабушкиных сестер и брата, других родственников и знакомых я отчетливо осознаю - это были действительно другие люди: приветливые, уравновешенные, исполненные внутреннего достоинства, очень добрые. Среди окружающих меня американцев я нахожу гораздо больше общего с людьми из моего детства нежели со своими соотечественниками.
07 Августа 2008, 06:02 (+3GMT)
Анатолий
> Среди окружающих меня американцев я нахожу гораздо больше общего с людьми из моего детства нежели со своими соотечественниками. Может быть любовь к отечеству и состоит в том, чтобы постараться сделать наоборот ?
07 Августа 2008, 10:10 (+3GMT)
Боб
>Может быть любовь к отечеству и состоит в том, чтобы постараться сделать наоборот ? Может быть. Но я сейчас о другом. Я про улыбчивых американов, которые внутри суть волки хищные. В пяти минутах ходьбы от моего дома - парк. Гуляем там с женой по выходным - русская традиция. Иногда по дороге встречаем женщину. Она толкает перед собой небольшую колясочку. Колясочка, в свою очередь, поддерживает щуплое собачье тельце, заднюю его часть. Передними лапами пес (дворняга-дворнягой) перебирает самостоятельно, задних - просто нет. А теперь, скажи, Толя, тебе приходилось встречать человека, ухаживающего за собакой-инвалидом? Женщина отнюдь не богатая бездельница - наверняка, вкалывает день-деньской в каком нибудь офисе. Я уж не говорю о том, сколько ей пришлось выложить за собачью операцию.
07 Августа 2008, 15:33 (+3GMT)
Анатолий
>, тебе приходилось встречать человека, ухаживающего за собакой-инвалидом? Я бы это понял, если бы вокруг не было людей - инвалидов, голодных, бомжей и т.д. Было бы естественней этой женщине в первую очередь направить свое внимание к ним. Впрочем, у каждого могут быть свои закорючки.
07 Августа 2008, 16:11 (+3GMT)
Боб
>Я бы это понял, если бы вокруг не было людей - инвалидов, голодных, бомжей и т.д. Голодных нет, бомжей не встречал, инвалиды обихожены. Один пример, в нашем городе все городские автобусы оборудованы специальными подъемниками для инвалидов-колясочников. Иногда приходиться стоять позади автобуса, когда водитель без лишней спешки "усаживает" внутрь едущего на работу инвалида. В часы пик может собраться целая колонна машин. И представь себе, все терпеливо ждут. Никто не сигналит, не пытается обьехать препятствие по встречной полосе. Если бы ты только знал какого размера пенсии имеют в Америки инвалиды, плюс бесплатная медицина, льготное социальное жилье и многое другое.
07 Августа 2008, 16:27 (+3GMT)
Анатолий
>Голодных нет, бомжей не встречал, инвалиды обихожены. Класс ! Теперь я понимаю своих предков, которые в свое время поселились в Сакраменто и до сих пор не планируют возвращаться. А Солженицын с Сахаровым зачем-то вернулись. ЧуднО
07 Августа 2008, 16:48 (+3GMT)
Игорь-78
>>, тебе приходилось встречать человека, ухаживающего за собакой-инвалидом? > >Я бы это понял, если бы вокруг не было людей - инвалидов, голодных, бомжей и т.д. Было бы естественней этой женщине в первую очередь направить свое внимание к ним. > Анатолий, ты даже не представляешь насколько ты попал в точку. Нет, я не спорю - американское общество исключительно гуманно к инвалидам (как среди людей, так и среди собак). Все правильно и про бесплатную для них медицину и про специальные автобусы. С остальными (не инвалидами) несколько сложнее. Бездомных полно в любом городе - не знаю где Боб живет, что он их не видел. Наверное их там выловили и переселили куда-нибудь с глаз долой. Да и не только в бездомных дело. Тотальное лицемерие проявляется и в более серьезных вопросах. Тут принято жертвовать деньги и на собак-инвалидов и на другие столь же важные цели (экологию, религию...) - а чего не пожертвовать-то, американцы любят "feel good about yourself". Государство тоже поощеряет "жертвенность" путем списаний с налогов. Получил свою прибыль (или еще лучше сверх-прибыль) - и валяй жертвуй. Ну а какой ценой эта прибыль получена - об этом комплексовать не принято. Что ж с того, что миллионы (не инвалиды кстати) живут на минимальную зарплату в $6-$7 в час? И другие миллионы, которые и такую работу потеряли, потому что в Китае за нее платят только $0.5 в час. Про эти вещи комплексовать не надо - это БИЗНЕС, борьба за ПРИБЫЛЬ любой ценой. А если совесть зашевелилась - можно еще немного пожертвовать и опять "feel good about yourself". Для многих эмигрантов из России низы американской жизни часто скрыты. Мы здесь оказались с прекрасным образованием (спасибо родному ЛИТМО) и без долгов (а многие коренные жители к середине жизни уже по уши в долгах). Но не надо забывать, что мы не представляем большинства.
07 Августа 2008, 23:23 (+3GMT)
Боб
Игорь, собщи, когда будешь возвращаться - я по такому поводу готов съесть свой собственный галстук. А если не собираешься, так не гневии бога то - грех это.
08 Августа 2008, 01:27 (+3GMT)