ЛИТМОвские посиделки
ОтветитьИнмат67
>Перемены – переменами, но почему руками большивиков, жуликов и бандитов? Назовите мне революцию где было бы по другому. Особенно если верхи не хотят новых рамок законности, а низы не умеют их добиваться. А тот английский сайт пример установившихся традиций. В условиях Англии крики группки людей, среди которых кстати почти нет английских фамилий, никого не волнует. До тех пор правда пока они не пропагандируют насильственные действия Помню когда делал проект в Англии в 80-х, зашел в Гайд-Парк. Встал там на ящик какой-то пакистанец и начал кричать что он де предупреждает всех, что мусульманский мир задушит Запад нефтяным эмбарго. Так что пусть Запад подумает и признает величие мусульманского мира. Англичане посмеялись и разошлись
12 Декабря 2008, 19:53 (+3GMT)
Инмат67
Интересная идея, теперь многое проясняется. Ясно откуда успехи ЦАХАЛа. Слова то в иврите короткие. Вот только что с финнами делать. Слова то у них очень уж длинные, а показали они себя в 1940 достойно
13 Декабря 2008, 01:41 (+3GMT)
Ефим-72
> Интересная идея, теперь многое проясняется. Ясно откуда успехи ЦАХАЛа. Слова то в иврите короткие. Вот только что с финнами делать. Слова то у них очень уж длинные, а показали они себя в 1940 достойно Финны-это либо исключение, либо у них был особо секретный язык армейских команд, например, древний язык, который использовал ЦАХАЛ во время шестидневной войны.
13 Декабря 2008, 22:05 (+3GMT)
Боб
>Особенно если верхи не хотят новых рамок законности, а низы не умеют их добиваться. Ваш ответ, коллега, в чем-то созвучен с тем, что сказал на программе “К барьеру!” кино-режиссер Андрон Кончаловский своему оппоненту писателю Александру Проханову: “Власть и общество должны понять, что они хотят друг от друга”. Затомнилась и другая его фраза: “Если бы власть (Путин) не держала известного всем олигарха (Ходорковского) на “цепи”, мы (россияне) жили бы как в Боливии”. Приятно, что замечательный режиссер (одна Сибириада чего стоит) и настоящий гражданин (что мешало продолжать вполне успешную карьеру в Голливуде) разделяет наше с Вами мнение. Я, коллега, с Вашего позволения отлучусь на недельку (еду с женой в Мексику), а уж вы тут с Фимой вдвоем на хозяйстве. Кстати, а что Вам известно о муфтии Хадж Амине и 13-й Горной дивизии СС “Ханджар”
14 Декабря 2008, 04:52 (+3GMT)
Наталья
> >Я, коллега, с Вашего позволения отлучусь на недельку (еду с женой в Мексику), а уж вы тут с Фимой вдвоем на хозяйстве. > Со всеми прошедшими праздниками всех, кто решил отдохнуть на завалинке. Так как сервер наконец отремонтировали, то Вы, Боб, может быть поделитесь с нами своими впечатлениями от поездки по Мексике.
19 Января 2009, 15:01 (+3GMT)
Инмат67
Ну и ну, форум наконец ожил. А я уж было подумал что закончился он. Что же произошло?
19 Января 2009, 20:57 (+3GMT)
Боб
>Так как сервер наконец отремонтировали, то Вы, Боб, может быть поделитесь с нами своими впечатлениями от поездки по Мексике. Тайм-шер. Автобус “Скания” с вынесенными по последней моде далеко вперед зеркалами и округлым лобовым стеклом, похожий, скорее, на диковенное насекомое, резво катил по узкому, словно вырубленному в непроходимой сельве проселку все дальше и дальше вглубь полуострова Юкатан в направление поселения древних майя Чичен-Ица. Спереди и сзади клевали носом, а то и откровенно кемарили разморенные долгой дорогой американские и канадские туристы. И по этой, видимо, причине наш гид Хавьяр, метиссо (метис, исп.), как он отрекомендовал сам себя с откровенной гордостью за кровное родство с древним народом, перенес все свое внимание главным образом на нас с женой, продолжавших сохранять неподдельный интерес к происходящему. - В мире существуют два мифа, амиго (друзья, исп.), - начал Хавьяр. – Первый, что народ майя полностью исчез, а второй, что майя говорят по-испански. С испанским, амиго, мы знакомимся в школе. Численность майя составляет на сегодняшний день тридцать миллионов человек и постоянно увеличивается. Потом Хавьяр увлеченно рассказывал о тех удивительных познаниях в области математики, астрономии и медицины, которыми майя овладели еще несколько тысячелетий назад. Они вели регулярные астрономические наблюдения, имели точнейший календарь, делали зубные протезы, при необходимости могли вживлять в череп золотые и серебрянные пластины и даже использовали антибиотики. На одном из перекрестков Хавьяр попросил водителя остановиться и указал на плантацию кактусов начинавшуюся прямо за пыльной обочиной: - Это – агава, амиго. Из одного такого куста производится восемь литров текилы. В Мексике текилу пьют даже не стаканами, амиго, – бутылками. С непревычки это может показаться тяжеловато. Особенно следующим утром. На этот случай, амиго, есть замечателтное средство: пиво пополам с кока-колой. Этот Хавьяр мне сказу понравился, но после таких слов я проникся к нему особой симпатией. - А как насчет огуречного рассола, а еще лучше кислых щей? - живо поинтересовался я. - Хм, огуречный рассол... Не знаю, не пробовал. А вот горячий суп, - тут Хавьяр ввернул какое-то местное словечко, - весьма способствует. - А вот, обратите внимание, тайм-шер отель, - сказал с улыбкой гид. Я посмотрел в указанном направлении. То что я там увидел даже отдаленно не напоминало пятизвездочную гостиницу, в которой на второй день по приезду изящная, словно пантера, мексиканка, ну, просто Мария, битый час уговаривала нас приобрести шикарные тайм-шер апартаменты за какие-то, ну, просто смешные деньги (видать и вправду мировой кризис). ”Две недели в году в течение двадцати пяти лет, мистер Та-та-рр-, тут она безнадежно запнулась уже на середине моей фамилии,- вся эта роскошь – в Вашем распоряжении.” ”Дейсвительно, роскошь, - думаю. Кровать как у Людовика ХV1 и жакузи тут же. Да, ведь я, милая, столько не проживу. А уж сексодром эдакий мне теперь и ни к чему вдоде бы. Вот лет тридцать назад – другое дело. Тогда и тесная комнатушка с тремя списанными из военного санатория койками (хозяйка “служила” в нем завхозом) казалась пределом мечтаний, но прежде чем привести в нее подружку (ростовчанку, или донецкую), надо было пару вечерков (по числу соседей) покуковать на улице. Такой вот тайм-шер.” - Сранная какая-то архитектура, - говорю я жене с сомнением в голосе. - Так это же тюрьма. Он ведь пошутил. - Действительно! Как это я сразу не догадался. Вон и проволока колючая натянута. Надо же, как мексиканцы на нас похожи. Тут тебе и опохмелка и даже нары! - По дороге, амиго, мы с Вами остановимся на небольшом базарчике и каждый сможит купить сувенир на память. Особенно рекомендую изделия из Черного камня – Апсидиана. Вот этот амулет,- Хавьяр извлек из кармана брюк нечно напоминающее небольшой каменный ножик, - всегда при мне. С его помощью я даже сумел одолеть своею тещу. Она служила офицером полиции, отличалась крутым нравом и почему-то вечно торчала дома. Боги послали ей бой-френда - русского парня по имени Николай. Теперь они живут в Санкт-Петербурге... и теща, должно быть, варит благоверному похмельный супчик ... из квашенной капусты. Как его там? Шии. Тут я окончательно понял, что если у нас русских и есть братья по духу так это индейцы майя. С Новым Годом, уважаемые коллеги! С новыми интересными историями и захватывающими дискуссиями!
20 Января 2009, 06:01 (+3GMT)
Инмат67
С возвращением на форум Боб. Надеюсь отпуск и праздники прошли хорошо.Можно двигаться дальше. Насчет муфтия Хаджи Амина. Если это муфтий Йерусалима времен 2-й Мировой тогда слышал о нем. Читал что он был союзником Германии и вхож к Гитлеру, и получил от него орден. Году в 42 велись закулисные переговоры с немцами чтобы евреев с оккупированных территорий вывезли в нейтральные страны и на Б.Восток. Муфтий лично ездил к Гитлеру и убеждал его продолжать геноцид.
21 Января 2009, 00:48 (+3GMT)
Боб
А дальше - Рашид аль-Гайлани в Ираке, шейх Арслан в Сирии, Гамаль Абдель Насер и Анвар Садат в Египте.
23 Января 2009, 05:52 (+3GMT)
Инмат67
>А дальше - Рашид аль-Гайлани в Ираке, шейх Арслан в Сирии, Гамаль Абдель Насер и Анвар Садат в Египте. Садат и Нассер конечно известны, а вот их коллег из Сирии и Ирака не знаю. Может Вы расскажете о них. Много лет работал у меня египтянин. Назовем его Медхат. Встретил его когда я пришел в одну компанию руководителем группы. Потом когда я перешел в другую компанию нач. отдела он перешел ко мне. Был он парень толковый, очень лояльный, знал я что что он не ударит в спину. А это очень важно в корпоративной среде. В общем был он у меня правой рукой. Мы с ним сблизились за годы работы. Он интересовался Россией, Израилем, и ивритом. Я интересовался историей Египта и арабским языком. Рассказывал он мне байки из своей жизни, а я из моей. Отец его был в группе офицеров которые с Нассером захватили власть в 1952г. Семья его была привилегированной, элитой Нассеровского Египта. Отец получил высокую должность в правительстве. Семья жила в Александрии в большом доме с прислугой. Александрия по его описанию была египетским вариантом Одессы, только более крупным и столичным городом. Город был многонациональный. Там еще со времен Римской империи были большие греческие и еврейские общины. Кроме того была там самая большая в Египте община коптов (христиане, потомки древних египтян) у которых кстати церковный язык это потомок древне египетского. Поэтому сам дух в Александрии был всегда гораздо более свободным чем в Каире - центре арабского мусульманского национализма. После нескольких лет у Нассера Отец Медхата увидел как Нассер закручивает гайки и становится диктатором. Нассер стал произносить речи типа что он вымостит Тель-Авив черепами израильтян. Будучи человеком из другого теста отцу Медхата это все надоело. Он пришел к Нассеру и попросил уйти в отставку. Нассер дал ему хорошую пенсию и он жил в той же роскоши до конца своих дней. Самого Медхата мать послала в штаты когда он кончил университет, чтобы по ее словам жить нормальной жизнью. Помню в середине 90-х вернувшись из отпуска рассказывал мне, что у его братьев и сестер бизнесы. Меседесы, курортные кондоминиумы на берегу Средизамного моря. Он посмотрел на это и сказал матери, зачем же ты меня послала в штаты? Пару лет назад когда он опять вернулся из отпуска, я спросил его как дела в Египте. Картина была совсем другая, он даже был несколько подавлен. Александия стала перенаселенным городом, пляжи неопрятны, везде толпы народа, бизнесы в упадке. Но главное это падение нравов. Он сказал что девушки выходят замуж за пожилых только ради денег. По его словам раньше такого не было. есть еще пара историй связанных с ним, оставим до следующего раза.
25 Января 2009, 20:40 (+3GMT)
Боб
Рашид Али аль-Галайни - бывший премьер-министр Ирака. В 1941-м году, после неудавшегося прогерманского переворота вместе с муфтием Хадж Амином бежал в Иран, откуда перебрался в Германию. Был признан Гитлером в качестве главы иракского правительства в изгнании. Адель Арслан – бывший министр просвещения Сирии. Являлся агентом германской разведки. "Живой" информацией, ввиду полного отсутствия каких-либа контактов с выходцами из арабских государств, не располагаю.
26 Января 2009, 01:22 (+3GMT)
Инмат67
> Как мы говорили давайте перенесем сюда наши разговоры о корнях Христианства С чего начнем? Пожалуй вообразим как выглядел 1-й век в Израиле и стечение обстоятельств без которых не было бы христианства: 1. Завоевав колонии огнем и мечом , Рим устанавливал свою администрацию которая была в общем терпима и уважительна к местным религиям и обычаям. Ну конечно любое восстание или даже подстрекательство подавлялось с потоками крови, депортацией в рабство, и казнях на кресте. Рим требовал только : уплаты налогов, лояльность императору, и статуи императора в общественных местах. Иудаизм запрещал изображение лиц и поклонение статуям, т.к. это идолопоклонничество. Помните: "не сотвори себе кумира" (в оригинале "Ал таасе лха пэсел"- "не сделай себе фигуру(идола)"- имеется в виду именно это. Почему то перевели как кумир. В музее Израиля, помню, видел находки пещер Мертвого моря, где скрывались люди во время восстаний против Рима. На греческих кувшинах лица затерты. Также Иудаизм запрещал платить налоги всем кроме бога, т.е. в главный Храм в Иерусалиме. Помните: : "Кесарю кесарево а богу божье". Представьте себе бродячего проповедника на шумном рынке или у синагоги. Из толпы фарисей задает провокационный вопрос: "надо ли платить налоги Римскому императору?". Фарисеи (ивр. Прусим, т.е. как бы "отделенные") были наиболее националистической анти-Римской фракцией, считавшей что нельзя платить налоги иностранному императору да еще идолопоклоннику. Иисус должен был как то вывернуться. Он не хотел с ними ссориться - они были очень влиятельны в народе, но и не хотел подозрений со стороны Римской власти в подстрекательстве. Наказание было бы казнь через распятие. Задавший вопрос мог быть стукачем или вообще в толпе мог быть стукач. Надо сказать что вышел из ситуации он довольно ловко В стране было много недовольства, брожений,. В горах Иудеи скрывались шайки "каннаим" (зелоты, фанатики), Римляне их называли "сикарии", нападавшие на римских чиновников и сборщиков налогов. По стране ходило много слухов о грядущем Мессии, много бродячих проповедников и лже-пророков ходили по стране. Ииисус был одним из многих. Был случай когда шизофреник император Калигула объявил себя богом и потребовал поклонение своей статуе во всех провинциях. Только вмешательство тетрарха Галилеи Ирода Агриппы(того самого,он же и внук Ирода из истории с избиением младенцев), друга юности и собутыльника Калигулы, спасло дело. Фигуры обоих Иродов очень интересны, но в другой раз. Скажу только что Ирод Агриппа был единственный в Израиле того времени администратор не римлянин будучи другом юности Калигулы и другом детства Клавдия - дяди Калигулы, ставшего императором после убийства Калигулы. Обстановка назрела для новых идей избавления. Особенно обстановка накалялась в Пасху - праздник освобождения из рабства. 2. Свобода передвижения по Римской империи по всему Средиземноморью. Общие порядки и законы во всех углах империи, относительная безопасность путешествий, имперская почтовая служба. Общий язык культуры - греческий, и администрации - латинский. 3. Личность Павла/Шауля. Собственно он и создал Христианство. Не было бы Павла, не было бы Христианства, по крайней мере в таком виде как мы знаем. 4. Уже в то время еврейские общины находились по всей Римской империи - Малая Азия, Египет, Греция, Италия, Галлия, Испания. Павел начал именно с ячеек новой религии в еврейских общинах разбросанных по Римской империи.
16 Марта 2009, 21:58 (+3GMT)
Игорь-78
>> Как мы говорили давайте перенесем сюда наши разговоры о корнях Христианства > >С чего начнем? Пожалуй вообразим как выглядел 1-й век в Израиле... Так Вы, коллега, историк? Помните, как у классика: -- Я -- историк, -- подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: -- Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история! Ну и как тут не вспомнить покойного Берлиоза - помните, как он сомневался в правдивости рассказа об этом самом времени? - "...боюсь, что никто не может подтвердить, что и то, что вы нам рассказывали, происходило на самом деле..." Так откуда ваши-то сведения? Из каких архивов? Или тоже "...лично присутствовали - И на балконе у Понтия Пилата, и в саду" ?
17 Марта 2009, 00:59 (+3GMT)
Боб
Помните: "не сотвори себе кумира" (в оригинале "Ал таасе лха пэсел"- "не сделай себе фигуру(идола)"- имеется в виду именно это. Почему то перевели как кумир. Когда греческие монахи Кирилл и Мефодий по поручению Византийского Императора переводили библию на древнесловянский язык, для чего и создали такназываемую кирилицу, исходный текст у них был не ивритный, а греческий. А цитируете Вы, коллега, по всей видимости, канонический перевод со старорусского, сделанный году эдак в 1860-1880. Может кто меня и поправит. Но уж точно не Игорь: в "Мастере и Маргарите" про это ничего нет, а у Шекспира в "Гамлете" и подавно. Тем ни менее в словаре Ожегова читаем: Кумирня - языческая молельня с кумирами.
17 Марта 2009, 06:57 (+3GMT)
Инмат67
>Так откуда ваши-то сведения? Из каких архивов? > Несколько запутали Вы меня - где цитата а где Ваш вопрос. Или Вы как тот фарисей - вопрос на засыпку? так как живем не в пустыне, если есть жажда то найдется и источник. Откуда знают историю древнего Египта, Шумера, Вавилона? Библейская археология огромная научная отрасль в Израиле,Европе и США. Есть масса материала: документы, предметы быта, Кумранские рукописи, дворец Ирода-деда на Масаде, труды Иосифа Флавия, жившего в 1м веке, "12 Цезарей" Светония посвященный первым 12 императорам (Светоний считается первым научным историком Рима). Кстати John Graves, писатель -историк написал на основе труда Светония книгу I, Claudius - история первых 4 императоров - Август, Тибериус, Калигула, Клавдий. Читается легче и дает общее представление. Он не удалился так от исторического материала как Булгаков. У Булгакова история Иисуса чистая фантазия, да он и не намеривался быть историком. По I, Claudius в конце 70х был поставлен мини-сериал (Derek Jacobi в роли Клавдия и John Hurt - Калигула). Кстати, вот Вам задача- имя Калигулы. Что оно может рассказать о его истории? Много материала в музее Израиля в Иерусалиме. Ну и наконец Новый и Старый завет в свете сказанного выше.
18 Марта 2009, 06:50 (+3GMT)
Боб
Игорек у нас, известное дело, полемист знатный. Мало кто с ним на "Байках" в этом деле тягаться может. Лично я не берусь. После истории с Гамлетом вособенности. Однако, прежде чем подвергнут какую-либо мысль сомнению, ее прежде надо высказать. А уж рассказ это, четверостишие, или, скажем, гипотиза о происхождении христианства - дело десятое. Другими словами: богу - богово, а кесарю - кесарево. Я это к тому, что Вам, коллега, крест свой до конца нести надлежит. Так что уж, будте великодушны, продолжайте пожалуйста.
19 Марта 2009, 05:02 (+3GMT)
Игорь-78
>Игорек у нас, известное дело, полемист знатный. Нет, я не в смысле полемики написал - как раз наоборот. По вопросу о том, что и как происходило 2000 лет назад на том пятачке земли, полемизировать совершенно бесполезно. Особенно тем, кто самостоятельно в раскопках не участвует. Все мы что-то почитываем - и выбираем свое чтиво по личным склонностям (или по крайней мере доверяем тем источникам информации, которые нам ближе и роднее по духу). А о тех событиях не писали только ленивые - можно найти любую версию - каждый выбирает на свой вкус. У каждой ветви христианства своя история, у евреев своя, у атеистов своя, и т.д. И все своей истории ВЕРЯТ. Спасибо конечно Инмат67 за изложение версии истории, которой верит он сам. Просто я предположил, что сам он свидетелем тех событий не был, и по профессии не археолог - вот и вся моя полемика.
19 Марта 2009, 08:08 (+3GMT)
Инмат67
>А о тех событиях не писали только ленивые - можно найти любую версию - каждый выбирает на свой вкус. >У каждой ветви христианства своя история, у евреев своя, у атеистов своя, и т.д. > Тут коллега Вы неправы. Дело не в том кто и что пишет и в какую "версию" верит. Это все равно что сказать что компъютер работает сам по себе, своим мозгом так сказать, и есть невежи которые в этом уверены. Вы же знаете как он работает потому что опираетесь на факты. Так и в истории. Настоящий ученый историк или лингвист исследует и сравнивает много языковых, археологических, письменных и т.д. источников. Вот Вам простой пример. В иврите есть несколько слов из древнего Шумерского языка, такие как "столяр/плотник", одно из двух слов "моряк". Шумерский язык исчез как живой язык задолго до то того как евреи поселились в Ханаане. Кроме того Шумерский язык уникален и не относится ни к какой группе языков. Ученые анализировали источники Старого Завета, археологические находками в Месопотамии включая Шумерские библиотеки с клинописными документами, упоминания различных племен, лингвистически сравнивая слова иврита, шумерского, арамейских диалектов -вавилонского и ассирийского. В результате смогли подтвердить что евреи взяли эти слова, когда будучи кочевым племенем столкнулись с оседлой цивилизацией, и установить примерную дату когда еврейские племена мигрировали из Месопотамии. На этu тему я кстати беседовал с профессором Шумерологом из USCLA. Библейская же история пожалуй самая обширная и изученная из всех древних историй по понятным причинам. Кстати я Вам не случайно упомянул имя Калигула. Даже такая простая вещь может раскрыть много.
19 Марта 2009, 18:32 (+3GMT)
Игорь-78
Отвечаю по пунктам: >Дело не в том кто и что пишет и в какую "версию" верит. Это все равно что сказать что компъютер работает сам по себе, своим мозгом так сказать, и есть невежи которые в этом уверены. Здесь с одним положением не могу не согласиться: Невежды действительно ЕСТЬ. Но мы то с вами знаем отлично, как работает компьютер. А если сомневаемся, то можем его открыть и посмотреть. >Так и в истории. Настоящий ученый историк или лингвист исследует и сравнивает много языковых, археологических, письменных и т.д. источников. А в это же самое время другой настоящий ученый приходит к другим заключениям, на основании других источников. А завтра раскопают что-нибудь еще новое и заключения обоих будут поставлены под сомнение. Так что пример с компьютером совершенно не годится. >На этu тему я кстати беседовал с профессором Шумерологом из USCLA. Желаю всяческих успехов "Шумерологам" всех стран и конфессий. Они честно зарабатывают свой хлеб, просто наука у них такая.
20 Марта 2009, 06:12 (+3GMT)
Боб
Предлагаю вернуться к Павлу (Саулу), коллега.
20 Марта 2009, 06:48 (+3GMT)
Боб
Историческая наука и археология в том числе, безусловно, - удел профессионалов. Историю делают люди, отсюда так много субьективных, непростых для формального (логического) анализа моментов. Компьютер (порождение виртуальной машины Тьюринга), ни что иное как материлизовавшаяся логика. С ним достаточно просто. Однако, я вот о чем. На склоне лет постепенно и незаметно начинаешь отходить от сиюминутных жизненных реалий, выросли и отдалились дети, поутихли кипевшие некогда страсти и желания. И вот наступает момент, когда хочется объеденить накопленные за долгие годы знания в единую общую систему мироздания. Это как собирать из отдельных картонных кусочков большое полотно - пазл. Начинаешь притирать исторические факты, теории, гипотезы друг к другу. Сравшиваешь уже известные суждения и подходы со своими собственными.Зачем все это? Вопрос трудный и, как мне кажется, бессмысленный. Может быть просто в силу сложившейся привычки анализировать некую предметную область, а по результатам выдавать новые и новые идеи. Я существую, пока я мыслю (если немного переиначить классика).
20 Марта 2009, 16:19 (+3GMT)
Инмат67
Ну поехали дальше. Игорь у нас не верит в историю как науку, но может как Шаул/Савл прoзреет когда его короткое замыкание тряхнет, и станет Павлом. Но пока он нам соврать не даст. Не могу удержаться, еще цитата из Гамлета, есть там на все случаи жизни. How absolute the knave is! we must speak by the card, or equivocation will undo us. Претендуя на лавры Пастернака переведу так: Ну и щустЁр молодчик, надо следить за каждым словом, а то плохо будет. > Давайте дадим еще контекст, несколько имен, терминов, названий. Думаю что поможет. Евангелие - греческий перевод бсорА - хорошая новость, весть. Голгофа - ивр. гулголет - череп (у классика - Лысая Гора), Христос - греческий перевод Машиах - помазанник. На древнем востоке при вступлении на важную должность мазали голову оливковым маслом. Искариот - ивр. иш-Крайот - человек из Крайот (Кирья - маленький город, возможно пригороды Иерусалима). В древности фамилий не было, были клички. Апостол - греч. ученик. Церковь, кирха, church - восходит к латинскому киркус -круг, потом арена для представлений, амфитеатр где собирались ранние христиане когда церквей еще не было. Аминь - ивр. амен - верь (м.р), осанна - ивр. Hosha-na- спаси/избавь пожалуйста. Пасха - ивр. пэсах- как бы перескок. Во время египетских казней бог приказал евреям отметить свои дома что бы их не тронуть, перескочить. Мария магдалина - ивр. Миръям Мигдалит - Миръям из деревни Мигдал (башня). Один из учеников Иисуса назван Зелотом в одном евангелии и Ханаанеяном в другом. Мое толкование : слова Каннаи и Кнаани в написании и звучании похожи (гласных на иврите не пишут). Я думаю что он был зелот (ханаанейцы тогда уже растворились в окружающих народах). Думаю что это была ошибка грека- переводчика, недостаточно знавшего иврит. Иисус и Иуда: самое интересное и провокационное. Игорь, на помощь! Йешу, Йешуа, Йехошуа имя распространенное. В то же время это слово связано с понятием избавления, как бы бог избавил, избавление божье. Кроме того в это же время была секта Ессенов (Йешуим) в Кумране к югу от Иерусалима. В музее Израиля в Иерусалиме выставлены их трактаты, бытовые документы и т.д. По стилю и содержанию они являются мостом между Иудаизмом и Христианством. Себя они называли Бней-Ор (дети/люди света), йешуим их называли другие. Был ли Иисус с ними в контакте когда ушел в пустыню, знаком ли был с их трактатами, был ли одним из них, настоящее ли это его имя - ответа пока "писаки-историки" не дали Иуда - ивр Yehuda.Опять имя распространенное и в тоже время название южной части Израиля. На иврите еврей -Yehudi. Настоящее ли это имя или когда через пару веков Христианство стало чисто греко-римским, и канонизировало Новый завет, церковь дала это имя как символ конфликта с Иудаизмом. Ну пока хватит, можно еще много говорить на эту тему, но надо готовиться к атаке Игоря.
20 Марта 2009, 22:28 (+3GMT)
Игорь-78
>Ну пока хватит, можно еще много говорить на эту тему, но надо готовиться к атаке Игоря. > Готовьтесь к труду и обороне - не повредит. Но атаковать совершенно лень - тема уж совсем не интересная. Сначала археология, а теперь махровая лингвистика пошла. А впрочем чего тут удивляться - где же еще обсуждать эти темы, как не на форуме выпускников Ленинградского Института Точной Механики и Оптики?
22 Марта 2009, 08:38 (+3GMT)
Боб
>Сначала археология, а теперь махровая лингвистика пошла. > >А впрочем чего тут удивляться - где же еще обсуждать эти темы, как не на форуме выпускников Ленинградского Института Точной Механики и Оптики? Ладно, Игорь, бог с ней с лингвистикой. Вполне допускаю, что тебе это не интересно. Можно было бы развести бодягу о том, что библия – ключ к пониманию Великой русской литературы, да и всего европейского искусства, но не стану. Каждый вправе решать, что ему интересно, а что нет. Кому поп, кому поподья, кому попова дочка ( а кому Гришковец). Давай лучше порассуждаем о форуме выпускинов Ленинградского института точной механики и оптики.Вернее о известной его ветке “ЛИТМОвские байки” Попытаемся прежде всего выяснить, зачем собралися на этих самых “байках” довольнотаки разные и в подавляющем большинстве абсолютно прежде незнакомые друг другу люди. Вспомнить молодость, сладкие годы студенчества, любимых и не очень преподавателей, стройотряд, военную кафедру, друзей-товарищей, окрестные забегаловки, общагу на Вяземском? Вспомнили. Месяца на два хватило. А что потом? Ты может быть помнишь, кто первым выставил на “байках” стишата, состоявшие из одних только чисел с коментарием – студенты-филологи шутят (за точность не ручаюсь, но смысл гарантирую). И може быть припомнишь, что кое-кто (кто именно?) был и против. Но дело не в этом. Дальше – больше. И пошло и поехало. А почему? Да потому, что уже сложилась к тому времени некая, как говорят социологи, неформальная группа. Я, если пожелаешь, смогу составить психологический портрет любого из байкеров. И думаю, что не слишком то отклонюсь от жизненной правды.Здесь весь наборчик представлен: есть и сангвиники и флегматики, халерики и меланхолики тоже есть. Проявились лидеры и ведомые.Таланты и поклонники.Есть те, кто привык отстаивать свою точку зрения, а есть и постоянно примыкающие к большинству. Завязались симпатии, а кое-кто друг друга на дух не переносит.Все как в реальной жизни.Короче говоря,”все мы такие разные”. Кстати, помнишь, кто сказал? Так почему же столь разные люди продолжают уже почти два года держаться вместе? Тут, как мне кажеться, две причины. Во-первых несмотря на явные личностные различия есть и много общего: возраст, образование, характерный для технарей способ мышления, достаточно высокий культурный уровень, а главное общие нравственные ориентиры (то что некогда называли моральным кодексом строителя коммунизма, а по сути те же христианские ценности, основанные, кстати, на иудаизме). Вторая причина весма прозаична: недостаток общения. У нас с тобою вследствие иммиграции, как не трудно догадаться. Взаключение хочу поблагодарить тебя за статью Бьюкенена, а коллегу ИНМАТа за лингвистический анализ библии. Я не политик и не языковед, но мне все это было весьма интересно. Надеюсь встреть интересные вещи и в будущем. А иначе зачем жить?
22 Марта 2009, 17:22 (+3GMT)
Игорь-78
Боб, хороший анализ. Действительно мы тут на себе испытываем относительно новый феномен "виртуального общения". Для поколения наших детей и внуков это уже норма, а мы только учимся. Мне, кстати, был очень любопытен эксперимент по переходу общения виртуального в реальное - в прошлом году в Питере. Судя по рассказам участников все прошло как нельзя лучше. Я не могу сказать, что лично у меня наблюдется недостаток общения реального - рядом много друзей, коллег, партнеров по спорту. Но и в виртульном мире есть своя прелесть. >...много общего: возраст, образование, характерный для технарей способ мышления, достаточно высокий культурный уровень, а главное общие нравственные ориентиры (то что некогда называли моральным кодексом строителя коммунизма, а по сути те же христианские ценности, основанные, кстати, на иудаизме). > Все правильно - мы прошли одной дорогой. И дорога эта была уникальной для нашего поколения. Я уже кажется тут как-то писал про эту уникальность. Нам "посчастливилось" быть и строителями коммунизма и строителями капитализма (не знаю, осилим ли мы еще один переворот, если ему суждено случиться вскоре). И я наверное зря ворчу, но с моей точки зрения религия ну никак не может относиться к нашей общности. Ну хоть убей, не могу я вспомнить ни одного своего знакомого времен ЛИТМО, который бы в то время относился к религии всерьез. А что касается "Морального кодекса" - так он действительно почти одинаков во всех религиях - и наверняка базируется на внутренне запрограммированных инстинктах здоровой биологической особи. А то ведь можно дойти до позиции, озвученной несколько лет назад американским сенатором Либерманом. Он тогда баллотировался на должность вице-президента и заявил в одном из интервью, что человек вне религии вообще не может быть порядочным. >Надеюсь встреть интересные вещи и в будущем. Я тоже надеюсь, не хотелось бы, чтобы форум выродился в клуб любителей поэзии. А что касается Гришковца, то лично мне понравился его недавний комментарий о Жванецком: http://e-grishkovets.livejournal.com/64030.html#cutid1
23 Марта 2009, 00:40 (+3GMT)
Инмат67
Я не совсем понимаю, хотите ли Вы продолжать тему, и если да то здесь или в личной переписки. Я думаю что решение должно диктоваться Вашим интересом. Как я уже упоминал этот форум не принадлежит никому из нас. Интерес устанавливается участниками. > Игорь, что касается религии, она у Вас есть. Подумайте и увидите что это религия Советского режима, который видел в христианстве и иудаизме соперников и сделал все чтобы их уничтожить. Частично ему это удалось. Если Вы несогласны с сенатором Либерманом, это еще не значит что он неправ. Я не считаю себя религиозным, но традиции своего народа ценю, так же как Боб ценит русские традиции. Как Боб знает, родители жены моего старшего сына израильтяне родившиеся в Иране. Хотя они свободно говорят на фарси, язык семьи иврит. Семья вполне современная, отец успешный бизнесмен, даже сегодня. Работает по 15 -17 часов в сутки, кроме субботы. Их нельзя назвать религиозными, но как все сефарды, для них сплоченность семьи, традиция, шабат,праздники самое главное в жизни. И иногда я им завидую, понимая что именно это отнял у меня Советский режим. Если Вы хотите заниматься трепатней, беседами о погоде, выпивке, рыбалке, дорога открыта если есть собеседники. Мы с Бобом нашли общую тему. Меня интересует история евреев, Израиля, иврита, что привело к истории Б.Востока и христианству. Боба если не ошибаюсь интересует история его народа и религии. И вот тут мы пересеклись. Мы хотим видеть всех кто хочет участвовать, т.к. каждый знает что то что другие не знают. Но навязывать мы не хотим и можем.
23 Марта 2009, 05:42 (+3GMT)
Сергей-80
>>> не могу я вспомнить ни одного своего знакомого времен ЛИТМО, который бы в то время относился к религии всерьез. Да, ты прав, тогда никто из нас не относился к религии всерьез. Причина очевидна. Мы были рождены тогда, когда считалось, что с религией, вернее с влиянием религии на людей уже покончено. Но, если бы мы тогда были поумнее (в возрастном смысле), посвободнее в своих размышлениях и имели бы больше различных источников информации, многие из нас уже тогда поняли бы, что к религии надо относиться всерьез. Наше тогдашнее отношение к религии есть не объективная реальность, а всего лишь результат действий власть имущих. Это же касается многих явлений в экономике, науке, и тд. Мне почему-то кажется, что у тебя, Игорь, с тех пор сильно изменилось отношение ко многим постулатам, которые мы с тобой изучали на семинарах по марксистко-ленинской философии и научному коммунизму, почему же осталось такое жесткое неприятие религии??... >>> А что касается "Морального кодекса" - так он действительно почти одинаков во всех религиях - и наверняка базируется на внутренне запрограммированных инстинктах здоровой биологической особи. Горжусь родным ЛИТМО – выпускающим лучших программистов в мире!!! Только один вопрос – этих самых “здоровых биологических особей” запрограммировал КТО и КОГДА? Только не пересказывай основы теории эволюции Дарвина! Его гипотеза блестяще объясняет эволюцию видов, но до Палеозоя – полная тишина!!! >>> А то ведь можно дойти до позиции, озвученной несколько лет назад американским сенатором Либерманом. Он тогда баллотировался на должность вице-президента и заявил в одном из интервью, что человек вне религии вообще не может быть порядочным. Мне кажется, Игорь, да и Либермана не учитываете одного – Человека вне религии не существует. Все (!) люди, и атеисты, и верующие живут в обществе, которое является таким, какое есть в основном благодаря религиям (во всем своем многообразии) с присущими им достоинствами и недостатками. Впрочем на эту тему мы уже дискутировали…..
23 Марта 2009, 11:22 (+3GMT)
Лера
>Если Вы хотите заниматься трепатней, беседами о погоде, выпивке, рыбалке... Я так поняла - это намёк на соседнюю тему? Не нужно, уважаемый Инмат, бросать камни в чужой огород. Даже доскональное знание истории евреев, Израиля и Библии не дает Вам право оскорблять интересы других людей.
23 Марта 2009, 13:19 (+3GMT)
Боб
Лера, я тебя умоляю. Ну кто же посмеет, хотя бы даже в мыслях, обидеть автора бессмертного бестсейлера "Зайчик", эвезду интернет-реалитишоу в банном проекте Бориса Иматовича, наконец, героическую женщину день за днем, при глухом молчании аудитории вдыхавшую жизнь в готовые было угаснуть "байки". Если бы существовал орден "За заслуги перед "байками", то первой его была бы удостоена именно ты. Кстати, идея разделить темы принадлежит не нам с коллегой ИНМАТом, а другу-Толику. Я всего лишь попытался ее развить и дополнить, в тот момент, когда для этого созрели необходимые условия. До этого, если помнишь, я всегда выступал против. Даздравствует нерушимая дружба между двумя братскими разделами и пусть залогом тому станет твое долгожданное посещение "посиделок"
23 Марта 2009, 15:14 (+3GMT)
Игорь-78
Спасибо Инмат и Сергею за серьезные и продуманные реплики, с которыми я кстати частично согласен. >ИНМАТ67: >Игорь, что касается религии, она у Вас есть. Подумайте и увидите что это религия Советского режима, который видел в христианстве и иудаизме соперников и сделал все чтобы их уничтожить. Частично ему это удалось. >СЕРГЕЙ-80: Наше тогдашнее отношение к религии есть не объективная реальность, а всего лишь результат действий власть имущих. Авсолютно согласен - Советский Режим, борясь с религиями, создал свою собственную полномасштабную религию, со всеми стандартными атрибутами, опробованными веками. Тут я с вами абсолютно согласен. Но не знаю, как в вашей ситуации, а у меня Советская религия не прижилась. В доме в основном звучало иностранное радио (отец прекрасно знал английский и легко побеждал глушилки переключаясь на BBC World Service). Так что не было веры, а вместо этого приходилось осторожничать в школе, чтобы это отсутствие ВЕРЫ не выскакивало наружу. И я даже благодарен тому времени, потому что оно мне помогло выработать некий иммунитет. >СЕРГЕЙ-80: >Только один вопрос – этих самых “здоровых биологических особей” запрограммировал КТО и КОГДА? Только не пересказывай основы теории эволюции Дарвина! Его гипотеза блестяще объясняет эволюцию видов, но до Палеозоя – полная тишина Тоже очень хороший вопрос. Только я на него и не собираюсь отвечать - экспериментальных данных нет. Хорошо бы конечно разобраться, да кишка у нас пока тонка. И не надо путать этот глобальный вопрос с религиями! Кто-бы это не был - уж наверное ему безразличны все эти наносные атрибуты, на которых так зациклились современные конфессии. Или вы думаете ЕМУ там страшно важно, сколькью пальцами креститься или употреблять ли свинину по субботам? Ну и наконец последнее (к сожалению надо бежать на работу): Действительно, Советская Религия боролась со всеми остальными. Но только это далеко не все: Все борются со всеми. Каждая религия мнит себя единственно правильной, а остальных скажем так недоумками (которых еще можно исправить). Сколько из-за этого крови пролито на протяжении веков. Так что вот вам и свобода выбора - принимайте любую.
23 Марта 2009, 18:38 (+3GMT)