ЛИТМОвские посиделки
ОтветитьБоб
> Я не совсем понимаю, хотите ли Вы продолжать тему, и если да то здесь или в личной переписки. Я думаю что решение должно диктоваться Вашим интересом. Я еще с пятницы, коллега, жду Вашего рассказа о Павле - Сауле. Осмелюсь напомнить.
23 Марта 2009, 18:49 (+3GMT)
Боб
Но и в виртульном мире есть своя прелесть. Признаться, меня эта мысль тоже посещала.
23 Марта 2009, 18:51 (+3GMT)
Боб
>Только не пересказывай основы теории эволюции Дарвина! Его гипотеза блестяще объясняет эволюцию видов, но до Палеозоя – полная тишина!!! Сережа, а нельзя ли подробнее (в рамках возможного, разумеется). Конечно, можно было пойти в интернет, но ведь ты в этом вопросе, как я вижу, уже разобрался.
23 Марта 2009, 18:58 (+3GMT)
Инмат67
не дает Вам право оскорблять интересы других людей. > Уважаемая Лера. как сказал бы Боб, даже в мыслях не было оскорблять кого бы то ни было. Любая тема годится, но длая каждой темы должны быть свои участники. Вот Боб, например, бросил камень на байках:"А вот Израиль – страна восточная Тут одного из высших руководителей даже в сексуальном насилии обвинили. ....Израиль, похоже, стал отдним из центров по торговле секс-рабынями" Я не оскорбляюсь, отвечу ему так: Дело Моше Кацава наооборот свидетельство зрелости общества. Будет суд (А до суда он невиновен) и узнаем виноват ли он или это интрига. Осудят, сядет и другие трижды подумают. Это кстати в контрасте с делом през. Клинтона здесь, которого несмотря на ряд обвинений никогда не судили. Насчет шаики которая вербовала секс-рабынь ( а попросту проституток) в В.Европе и СНГ, ну раскрыли, поймали, сядут. На центр это тянет также как центр Остапа Бендера по " спасению детей". Но в заключение если кто то оскорбился беру слова назад
24 Марта 2009, 01:39 (+3GMT)
Инмат67
>Я еще с пятницы, коллега, жду Вашего рассказа о Павле - Сауле. > Шаул родился в Таршише, сегодня территория Сирии. В то время вся малая Азия и Сирия были греческими. В Таршише как и в других крупных городах Римской империи уже тогда были большие еврейские общины. Высшее, так сказать, образование он получил в Иерусалиме. Он не только в совершенстве владел греческим и ивритом, и вероятно латинским, но был искусным оратором и мог свободно цитировать греческих поэтов, что хорошо видно в его речи перед любопытными в Афинах. Иисус в отличие от него был был человеком простым. Kак и все еврейские дети того времени получившем образование уча библию в синагоге. Нет указаний на то что он знал иностранные языки, кроме средиземноморского арамейского диалекта, поскольку забредя в Ливан говорил с неевреями. Его притчи носят очень местный характер, как например притча о семенах которые могут прижиться только на хорошей почве, или то же "кесарю кесарево". Нет указаний на то что он хотел или мог создать религию. Он был просто бродячим проповедником, мутившем народ разговорами о приходе Мессии и избавлении от ига. Что привлекло Павла именно к этой секте неясно. Возможнo сама идея воскресения после смерти, идея светлого царства без угнетения императором- язычником в условиях потрясений того времени. Христианство к моменту обращения Шауля, отныне Павла, представляло из себя маленькие групки в еврейских общинах нескольких городов в Израиле и Диаспоре. Павел оказался идеально подходящим к роли распространителя новой доктрины. Он мог найти общий язык с евреями и греками. Будучи гражданиниом Рима, как уроженец Таршиша, он мог беспрепятственно ездить по всей Римской империи. В течении ряда лет он с редким неистовством ездил по еврейским общинам создавая новые ячейки. Часто его встречали враждебно, особенно фарисеи (см. мое прошлое сообщение). Мне всегда интересны мелкие жизненные детали. В Дамаске еврейская община потребовала его ареста как смутьяна. Город был окружен высокими стенами и ворота запирались на ночь. Его сообщники спустили его с городской стены в корзине привязанной к канату. Наступил момент когда он повидимому понял что создать широкое движение среди евреев не удасться и он начал думать о привлечении нееврев. Он начал выступать на площадях греческих городов. Вот как Дэйл Карнеги описывает его метод в выступлении на Марсовом Холме в Афинах (извиняюсь за корявый перевод): Когда он прибыл в Афины, город уже прошел пик своей славы и превращался в провинцию. Все что афиняне делали это либо слушали либо рассказывали что то новое. Столпившись вокруг они сказали, что это за новая доктрина? Но он не хотел говорить о новой доктрине, это было бы чужое и странное для них. Он хотел завоевать их доверие. Он начал свою речь, которая вызывает наше восхищение спустя 19 веков: " Вы Афиняне очень религиозны" Они поклонялись многим богам, были этим горды, и он польстил им. Далее он сказал "Поскольку когда я шел и наблюдал вашу преданность богам, я увидел алтарь с надписью: Неизвестному Богу". Они были очень религиозны, не хотели обидеть какого нибудь бога и поставили такой алтарь, как бы страховка на всякий случай. И далее он нанес своей решающий удар: " которого вы сами того не зная почитаете. Его я объявляю вам" Новая доктрина, ничего подобного. Он просто объяснил им несколько моментов о боге, которому они уже поклонялись сами не зная того. далее он сказал об избавлении и воскресении, процитировал греческих поэтов и кончил. Некоторые его высмеяли, другие сказали" Хмм, мы тебя послушаем еще раз на эту тему. И вот тут у него возник серъезный конфликт с Иерусалимским центром. Продолжение следует
24 Марта 2009, 05:08 (+3GMT)
Боб
Насколько я понял, Вы, коллега, написали евангелие от инженера-математика.
24 Марта 2009, 07:26 (+3GMT)
Боб
Соломон Михоэлс. http://video.google.com/videoplay?docid=6290941703173215787&hl=en
25 Марта 2009, 05:01 (+3GMT)
Алекс-др(Рига)
Боб или Инмат67. Не подскажете ли : древнее госудаство Израиль в каких границах находилось и какая была столица? А статус Иерусалима каков был ? Где была Палестина ?
26 Марта 2009, 17:06 (+3GMT)
Боб
Я, уважаемый коллега, специализируюсь главным образом на истории возникновения современного государства Израиль и с удовольствием поделюсь тем, что успел "накопать". Ваш вопрос, как я понимаю, относится к дохристианскому периоду. Здесь слово, конечно же, за коллегой ИНМАТом. Ему и карты в руки.
26 Марта 2009, 18:00 (+3GMT)
Инмат67
древнее госудаство Израиль в >каких границах находилось и какая была столица? > А статус Иерусалима каков был ? Где была Палестина ? > Палестина - географическое понятие. Она занимало территорию современного Израиля, южной Сирии, Южного Ливана примерно до городов Цидон и Тир, и большую часть современной Зап. Иордании. Кстати Иорданию создали англичане поставив хашимитских шейхов из С.Аравии во главе бедуинских племен. Территория древнего Израиля колебалась в течении веков в зависимости от успехов царей Израиля и соседних стран. Наибольшую территорию Израиль занимал во времена царей Давида и ШломО (Соломона) и потом во время Ирода Агриппы, друга императоров Калигулы и Клавдия, когда он был неофициальным "царем евреев" в 1м веке. Максимально Израиль занимал почти всю территорию Палестины, минимально - современный Израиль, Иудею и Самарию (зап. берег Иордана), часть Зап. Иордании, Голанские высоты, часть юж. Ливана. Арабов на этих территориях не было, их племена тогда жили в Саудовской Аравии. На севере и западе до Месопотамии жили семитские народности говорившие на разных диалектах арамейского. Сегодня от них остались отдельные арамейские деревни в Сирии, Ливане, Ираке и ассирийцы в России. Дальше на север были греки. Иерусалим был столицей Израиля и духовным центром иудаизма, где был главный храм на Храмовой горе, там сейчас мечеть Ал-Акcа.
26 Марта 2009, 18:40 (+3GMT)
Инмат67
>Соломон Михоэлс. > Из Вас коллега вышел бы отличный пропагандист сионизма. Правда, у нас с Вами старое несогласие: роль Сталина в становлении Израиля преувеличена. Израиль уже существовал со всеми госуд. институтами и признание ООН было формальностью. Если бы не признали, ничего бы не изменилось. Как сказал тогда Бен-Гурион: Не важно что неевреи говорят, важно что евреи делают. Всякие искажения есть и здесь. как Вы знаете американцы убеждены что именно их армия выиграла войну. Я обычно у них спрашиваю:"сколько немецких дивизий было на Зап. фронте?" Не знают. Ответ : 20. Тогда я им говорю: "На Вост. фронте было 300 дивизий" Обычно для них это шок
26 Марта 2009, 18:53 (+3GMT)
Боб
Благодарю Вас, уважаемый коллега, за столь лестную оценку моих скромных способностей. Однако, уверяю Вас, - поручить мне пропаганду каких-либо политических воззрений, на практике будет означить – загубить дело на корню. Это в свое время отмечали и секретарь коммитета комсомола школы, где я когда-то учился, по кличке Хмырь и замполит ракетного дивизиона майор Кондыба, где я некогда служил, да и многие другие товарищи бойцы всякого рода идеологических фронтов в том числе и равин консервативной синагоги, где я подрабатывал случайными заработками. Возможно, по этой самой причине за мною и закрепилось с юности обидное прозвище Боб-стебок. Единственное чего бы я очень хотел, так это разубедить мох соотечественников в том, что слово сионист есть более-менее культурный эквивалент достаточно широко известному в России слову жид, как, например, вполне искренне полагала моя покойная мама. Я уже приводил Вам слова уважаемого мною первого израильского премьер-министра Бен-Гуриона (Давида Авигдоровича Грина) о роли Советского Союза (читай Сталина) в победе над объединнными арабскими армиями (под руководством и при участии Англии), однако в этот раз сошлюсь на старого польского еврея, моего доброго знакомого ныне проживающего в США:”Сталин спас на своей территории 300 тысяц польских, западно-белорусских и прибалтийских евреев (в том числе и благодяря такназываемому пакту Молотова-Ребентропа). А без населения какое ж государство! Ведь многие из них, да еще с боевым, полученным в польской дивизии им. Костюшко (их там было 80 процентов) отыпом, после войны отправились в Палестину. Шутка сказать: прошли с боями от Сталинграда до Берлина! ”
26 Марта 2009, 20:45 (+3GMT)
Алекс-р(Рига)
> древнее госудаство Израиль в >>каких границах находилось и какая была столица? >> А статус Иерусалима каков был ? Где была Палестина ? >> > Палестина - географическое понятие. Она занимало территорию современного Израиля, южной Сирии, Южного Ливана примерно до городов Цидон и Тир, и большую часть современной Зап. Иордании. Кстати Иорданию создали англичане поставив хашимитских шейхов из С.Аравии во главе бедуинских племен. > >Территория древнего Израиля колебалась в течении веков в зависимости от успехов царей Израиля и соседних стран. Наибольшую территорию Израиль занимал во времена царей Давида и ШломО (Соломона) и потом во время Ирода Агриппы, друга императоров Калигулы и Клавдия, когда он был неофициальным "царем евреев" в 1м веке. > > Максимально Израиль занимал почти всю территорию Палестины, минимально - современный Израиль, Иудею и Самарию (зап. берег Иордана), часть Зап. Иордании, Голанские высоты, часть юж. Ливана. Арабов на этих территориях не было, их племена тогда жили в Саудовской Аравии. На севере и западе до Месопотамии жили семитские народности говорившие на разных диалектах арамейского. Сегодня от них остались отдельные арамейские деревни в Сирии, Ливане, Ираке и ассирийцы в России. Дальше на север были греки. > >Иерусалим был столицей Израиля и духовным центром иудаизма, где был главный храм на Храмовой горе, там сейчас мечеть Ал-Акcа. Спасибо за подробный ответ.
27 Марта 2009, 10:03 (+3GMT)
Боб
… с 1999 по 2007 год «торговцы живым товаром» вывозили женщин (в том числе и несовершеннолетних) на продажу в Израиль, Италию, Германию, Грецию, Голландию и Объединенные Арабские Эмираты. http://www.kp.ru/daily/24267/464246/ За что купил, за то и продаю, коллега.
27 Марта 2009, 22:47 (+3GMT)
Инмат67
Шутка сказать: прошли с боями от Сталинграда до Берлина! ” > То что Вы привели это только часть большей картины. Была "ивритская бригада" в английской армии, были тысячи добровольцев: летчиков, солдат, офицеров армий США, Канады, Англии, Франции. Были добровольцы-ветераны Испанской войны, Французкого сопротивления. Наконец были тысячи партизан В.Европы которые ушли на Запад и затем в Израиль, как например братья Бельские, о которых поставлен фильм "Defiance". Все эти факты замалчивались в СССР как часть создания определеного образа евреев. Был капитан английских войск в Палестине - Wingate, специалист, как сейчас скажут, по спецназу. Был он романтик и стал на сторону Хаганы, и несколько лет подготавливал зеленых новобранцев. Его убрали из Палестины в Бирму где он и погиб. Что касается населения, то в 46-47 гг в Израиль прибыли сотни тысяч сефардов- евреев Марокко и Сев Африки а также евреи пережившие лагеря в Европе. В израильской истории это называется "Алия Бэйт", т.е вторая, нелегальная алия В художественной форме это показано в фильме Отто Премингера "Exodus". У сефардов, в отличие от нас ашкеназов нет интеллигентских комплексов, что я вижу по родителям жены сына. Принцип у них простой, Сталинский: если враг не сдается, то его уничтожают. Большое количество оружия закупалось и переправлялось из Европы. Также доставлялось неправительственными группами из США. Интересную роль здесь сыграл известный гангстер Меир Лански, кстати родившийся в России. Используя связи и влияние с итальянской мафией он организовал несколько кораблей с оружием Нью-Йоркские доки, тогда контролируемые мафией обеспечили отплытие. Франк Синатра тоже пожертвовал крупные суммы на покупку оружия. Это между прочим один из многочисленных примеров итальянско-еврейского сотрудничества. Многие в Голливуде, который тогда поддерживал Израиль, также пожертвовали огромные суммы. В результате было полиучено тяжелое оружие и даже самолеты - Piper.
28 Марта 2009, 00:05 (+3GMT)
Боб
Для полноты картины хотелось бы, так сказать, развернуть ее не только в пространстве, но и во времени. 14 мая 1948 года англичане официально вернули ООН мандат на управление Палестиной. В тот же день было провозглашено образование Государства Израиль. Четыре дня спустя, Советский Союз признал его де-юре. А уже 15 мая 1948 года, на следующий день после окончания действия мандата, пять арабских государств: Иордания, Египет, Ирак, Сирия и Ливан - напали на Израиль. Арабский легион под командованием английских офицеров блокировал Иерусалим с востока, севера и северо-запада. Его солдаты захватили еврейские населенные пункты Атарот и Неве-Яаков и осадили Еврейский квартал Старого города. 28 мая Еврейский квартал капитулировал; раненые, женщины, дети и старики (всего около 1300 человек) были эвакуированы в западную часть города, а защитники квартала взяты в плен. 11 июня 1948 года было заключено перемирие. 17 августа, приветствуя вновь назначенного советского посланника, премьер-министр Израиля Бен-Гурион заявил, что израильская армия получила значительное количество оружия из Чехословакии и Югославии, в том числе артиллерию, которой у нее прежде не было совсем. 3 сентября в Москву прибыл первый дипломатический представительИзраиля в лице Голды Мейерсон. 7 сентября она была принята Молотовым в качестве чрезвычайного посланника и полномочного министра государства Израиль, а спустя три дня вручила верительные грамоты в Кремле заместителю председателя Президиума Верховного Совета СССР И.А. Власову. В сентябре того же года военный атташе полковник Иоханан Ратнер отправил телеграмму премьер-министру Бен-Гуриону: "Сегодня я полтора часа беседовал с генералом армии Антоновым, заменяющим в настоящее время Василевского. Такого рода беседы – совершенно необычное дело для уровня военных атташе, меня просили ничего о ней не сообщать своим коллегам из других стран. Мы обсуждали следующие вопросы: подготовка нашего командного состава в Советском Союзе, поставка Израилю оружия из немецких трофеев, способы отправки – воздухом или морем. Вам необходимо в ближайшие дни сообщить, какие виды вооружений и в каком количестве нам требуются". Поток оружия из Восточной Европы в Израиль был столь значителен, что Вашингтон даже выступил с нотой протеста, обвинив Чехословакию в нарушении условий еврейско-арабского перемирия, установленного Советом Безопасности ООН 11 июня 1948 года. Вполне допускаю, что Френк Синатра переправил таки морем определенное колличество стрелкового оружия, в том числе и автоматов, стоявших на вооружении у итальянской мафии, но артиллерию, да еще вопреки воле американского правительства – вряд ли. Ни какого другого оружия кроме советского и германского в послевоенной Европе не было. Или Вы полагаете, что Антонов поставлял тяжелое вооружение без ведома Сталина? Это Вам не Чеченская кампания. Верховный бы за такие штучки голову оторвал. Да что там про Израиль говорить. Скоро во всем мире будут считать, что Европу освободили американцы, а помогли им в этом деле бендеравцы, власовцы и прибалты из Вафен СС.
28 Марта 2009, 02:55 (+3GMT)
Инмат67
Пора нам вернуться к Павлу и иже с ним. На роль Сталина/СССР мы смотрим с разных колоколен и через разные источники. Наверно если их объеденить получится полная картина. Но мы ведь коллеги, а не единомышленники - разногласия в порядке вещей. Ну давайте вначале вычислим Иродов. В Н.Завете упомянуты трое: Ирод Великий (избиение младенцев), его сын Ирод Антипас (казнь Иисуса), внук Ирода Великого и племянник Ирода Антипаса - Ирод Агриппа (деяния апостолов, заключение в тюрьму апостола Петра)). Ирод Великий, последний официальный царь Израиля, был коварный и жестокий правитель, похожий по методам на Сталина. Он уничтожал не только явных но и потенциальных соперников, даже членов своей многочисленной семьи. Так он казнил своего сына, отца Ирода Агриппы. Наверно все это и породило историю об избиении младенцев. Вместе с тем он построил Иерусалимский храм, считавшийся самым большим и велоколепным храмом своего времени во всей Римской империи. Опасаясь заговоров он построил дворец- крепость Масаду на вершине скалистой горы в голой пустыне у Мертвого моря. Масада - ивр. МцадА - крепость. Место удивительное: остатки роскошного дворца с большой банной комнатой с двойным полом. Между полами пускали горячую воду чтобы согреть пол и комнату. В скале вырублены цистерны для сбора воды от сезонных дождей. Добраться туда можно было только по узкой тропе. В случае заговора он там бы отсиделся пока не подойдут римские легионы. Когда смотришь сверху видны несколько больших квадратов. Это остатки лагерей римских легионов осаждавших зелотов и ессенов укрывшихся там во время восстания против Рима 66-73 гг н.э. Сегодня на Масаду можно добраться 3 путями: тропа, огромная насыпь сооруженная римлянами во время осады, и фуникулер. Об Ироде Антипасе я не знаю ничего. Ирод Агриппа в детском возрасте был послан в Рим ко двору императора Августа, когда его дед казнил его отца. Там он провел несколько лет и подружился с Клавдием.Клавдий хромал и заикался, и при дворе его считали идиотом. На самом деле он был как сейчас скажут интеллектуал, учил историю, и взрослым написал несколько трудов. Позже уже взрослым Ирод снова приехал в Рим и сошелся с Калигулой. Был он искусным политиком и будучи неофициальным "царем евреев" при Клавдии, выполнял его деликатные дипломатические миссии в Египте.
29 Марта 2009, 20:46 (+3GMT)
Алекс-р1970
Там.......... уже денег просят. Как только про Вождя вспомнили. >
02 Апреля 2009, 15:33 (+3GMT)
Алекс-р1970(Рига)
>Там.......... уже денег просят. Как только про Вождя вспомнили. >> Надо предложить Байкерам перейти сюда. Но зто прерогатива Ваша.
02 Апреля 2009, 15:54 (+3GMT)
Боб
Но зто прерогатива Ваша. Нет, не моя. Американского наблюдателя. Кстати, что-то его давно не слышно. Видать, совсем дела плохи.
02 Апреля 2009, 19:38 (+3GMT)
Инмат67
Значит остановились на том что апостол Павел стал проповедовать свою доктрину неевреям, в основном грекам. Но тут возникли большие проблемы. Христианство было еврейской сектой и следовало всем традициям и законам иудаизма. В то время религия была законом жизни. Иудаизм был единственной монотеистеической религией окруженной язычниками. Праздники, богослужения, запрет на изображения лиц, кашерность пищи, обряды, напр. бар-мицвА - все это было неотъемлемой частью жизни. Среди лидеров секты были жаркие дискуссии, напр. как можно сидеть за трапезой с греками если они не соблюдают кашерность, или если у них в доме есть статуэтки семейных богов. Во главе Иерусалимского центра стоял James (ивр. Яаков, русск. Яков), которого многие источники называют братом Иисуса. Павел несколько раз приезжал в Иерусалим и пытался убедить глав секты что надо ослабить требования и не требовать от неевреев перейти в иудаизм. Яаков и апостол Петр требовали перехода в иудаизм как условие принятия в Христианство. Попытки Павла не увенчались успехом. Он продолжал организовывать христианские группы за пределами Израиля, не требуя перехода в иудаизм. Так продолжалось несколько лет и обстановка накалялась. Павлу грозила возможность отлучения от христианства. Но тут произошли события которые повернули ход истории. В начале 60-х 1-го века, воспользовавшись беспорядком и неурядицами с назначением прокураторов, иерусалимский верховный религиозный совет арестовал и казнил Яакова как смутьяна. Он давно был бельмом на глазу иудаизма т.к. будоражил народ разговорами о скором мессии, светлом царстве, освобождении. В условиях тогдашнего Израиля это грозило беспорядками и жестокими мерами римлян. В 66 гг все таки вспыхнуло восстание против Рима. Римлянам понадобилось 4 года чтобы его подавить и еще 3 г чтобы взять Масаду. Храм был разрушен, многие члены иерусалимского "филиала" погибли. Центр христианства теперь переместился в Диаспору к Павлу. Дорога была открыта, он был теперь законадателем новой доктрины.
02 Апреля 2009, 21:35 (+3GMT)
Боб
Здорово! Жду продолжения.
03 Апреля 2009, 05:36 (+3GMT)
Боб
Я уже высказывал Вам свое толкование "предательства" Иуды. Дело, как мне кажеться, было не в сребренниках. Иуда разошелся с учителем по принципиальным вопросам: он не считал Иисуса месией и опасался возможных беспорядков. Как видим, у Иуды были единомышленники: Яков и Петр. Кстати, становиться понятным почему Петр отрекся от Иисуса в Чистый четверг (... еще трижды не прокречит петух...) Зная настроения среди учеников, Иисус мог это предвидеть. Проясняются мотивы сподвигшие Понтия Пилата предать Иисуса мученической смерти вместе с разбойниками. Несмотря на явную человеческую симпатию к осужденному, прокуратор Иудеи просто-напросто исполнил свой служебный долг, блюдя интересы (безопасность) Империи. В этом и состояла его трагедия по Булгакову. Должен так же заметить, коллега, что наши с Вами изыскания не нужны ни христианам, ни иудеям, ни атеистам, если немного переиначить, заимствованную у Игоря мысль.
03 Апреля 2009, 06:52 (+3GMT)
Алекс-р(Рига)
Просвяти,пожалуйста по времени как существовали Древний Израиль, Римская империя и Древний Египет. Почему Моисей выводил свой народ из Египта. Поздравляю с наступающим Песахом !
03 Апреля 2009, 11:55 (+3GMT)
Инмат67
>Просвяти,пожалуйста по времени как существовали Древний Израиль, >Римская империя и Древний Египет. Почему Моисей выводил свой народ из Египта. > Египет как государство образовался прим. 3000 лет до н.э. Вскоре он стал сверхдержавой региона. Если посмотреть с птичьего полета на Б. и Ср. Восток то получается треугольник в вершинах которого были соперничающие державы. На юге Египет, на севере (совр. Турция) Хиттиты - индо-европейский народ, на востоке - сначала был Шумер, потом Ассирия и Вавилон, а дальше на восток Персия. Израиль был на перекрестке торговых и военных путей: выход в Средиземное и Красное море, в малую Азию на север, и Африку на юг. Поэтому за эту территорию всегда дрались. Египет был державой в более 2000 лет воюя с Хиттитами, Ассирией, Вавилоном. В конце концов Александр Македонский в 4в. до н.э. завоевал и Египет, и Персию, и Израиль. В Египте он поставил на престол греческую династию Птолемеев, а в Малой Азии Селевкидов. Малая Азия к тому времени стала греческой. Большинство источников считает что исход из Египта произошел при фараоне Рамзесе 2-м, между 1300 и 1200 гг до н.э. Века за два до этого еврейские полукочевые племена видимо мигрировали в Египет в поисках лучших пастбищ и воды. Надо упомянуть что и еврейская и христианская библии это свод правил и законов в виде притчей и историей в которых всегда есть мораль. Написаны они так что бы их мог понять любой самый неграмотный человек. В таком духе описан и исход из Египта. Мораль - освобождение от рабства не только физически (исход) но и морально (40 лет в пустыне). Нет сомнения что евреи жили в Египте: много ссылок на египетские города, овощи и фрукты, слово фараон (егип. пер-о - высокий дом), имя Моисей (ивр. Моше восходит к егип. мос/мес - сын. ср. Ра-мзес - сын бога Ра, Тут-мос). Конкретные причины исхода неизвестны. Израиль как государство образовался между 1200 - 1000 гг до н.э. Будучи на перекрестке дорог Израилю приходилось отбиваться с юга от Египта, c севера от греков-Селевкидов, и с востока от Ассирии и Вавилона, с переменным успехом. Во 2в до н.э. Рим завоевал все Средиземноморье. Израиль заключил с ним вассальный договор. Со времен первых 4 -х императоров: Августа, Тибериуса, Калигулы, и Клавдия евреи kak монотеистская нация были освобождены от поклонения статуе Римского императора в обмен на особый налог. В средниe века христианские государства использовали это как предлог чтобы наложить на евреев всякие поборы. Хотел кратко, но не вышло, слишком уж емкий вопрос
04 Апреля 2009, 08:21 (+3GMT)
Виктор-70
>Я уже высказывал Вам свое толкование "предательства" Иуды. Дело, как мне кажеться, было не в сребренниках. Иуда разошелся с учителем по принципиальным вопросам: он не считал Иисуса месией и опасался возможных беспорядков. Доброй ночи, Боб. Есть ещё одна версия, и она мне больше импонирует. Иуда и Иисус выступали вместе в одной команде в событиях, связанных с распятием и последущим воскрешением Христа. Тому меня подвигают следущие факты. Иуда был ближайшим и самым доверенным учеником Христа. Он в отличие от всех остальных учеников был образован и богат. Ему Христос доверил вести кассу. И, наконец, его Христос самолично послал за стражниками сказав во время тайной вечери: "Иди и исполни то, что тебе предназначено". Для того, чтобы исполнилось задуманное Спасителем необходимо было потрясти людскую массу. И этому послужили муки Христа и все последующие природные катаклизмы. А для того, чтобы резче оттенить светлый образ мученика, нужен был образ черного злодея. И этот образ взял на себя Иуда. И позже он не смог его нести до конца и свёл счеты с жизнью.
04 Апреля 2009, 19:36 (+3GMT)
Инмат67
Интересно что Ваша мысль совпадает с так называемым евангелием от Иуды. Вообще то евангелий было много, считают что около 30. В 3в н.э. церковь канонизировала Новый завет: отредактировала 4. Остальные объявили ересью. В 70-х при раскопках нашли в Египте это евангелие на коптском языке (копты - потомки древних египтян). Вот краткое описание. Eсли желателен перевод Боб или я это сделаем, или может Татьяна сделает более литературно. The Gospel of Judas, on the other hand, portrays Judas in a very different perspective than do the Gospels of the New Testament, according to a preliminary translation made in early 2006 by the National Geographic Society: the Gospel of Judas appears to interpret Judas's act not as betrayal, but rather as an act of obedience to the instructions of Jesus. This assumption is taken on the basis that Jesus required a second agent (т.е. Иуда) to set in motion a course of events which he had planned. In that sense Judas acted as a catalyst. The action of Judas, then, was a pivotal point which interconnected a series of simultaneous pre-orchestrated events. This portrayal seems to conform to a notion current in some forms of Gnosticism, that the human form is a spiritual prison, and that Judas thus served Christ by helping to release Christ's spirit from its physical constraints. The action of Judas allowed him to do that which he could not do directly. The Gospel of Judas does not claim that the other disciples knew gnostic teachings. On the contrary, it asserts that the disciples had not learned the true Gospel, which Jesus taught only to Judas Iscariot
04 Апреля 2009, 22:07 (+3GMT)
Виктор-70
> Интересно что Ваша мысль совпадает с так называемым евангелием от Иуды. > >Эта мысль у меня возникла ещё в прошлом веке после просмотра фильма "Иисус Христос". Тогда в моей совковой голове начало возникать непреодолимое влечение к религии и образу Христа как Спасителя человечества и ко всем событиям и личностям его окружавших. А также меня с юных лет интересовали проблемы человеческой памяти и человеческой благодарности. И здесь я с удивленьем обнаружил, что часто почитаемыми и восхваляемыми людскими массами личности бывают по общечеловеческим меркам омерзительные, а люди вполне достойные для целых поколений предстают злодеями. К примеру, Николай второй для поколений страны Советой назывался "кровавым". А Владимир Ульянов - добрым дедушкой Лениным. А ведь на самом деле всё было с точностью наоборот. А Пётр первый, тот чьим именем назван мой любимый город. Это садист и алкоголик, который лично пытал и убивал людей, в том числе и собственного сына. Иуда Искариот на тысячелития ставший образцом предательства на самом деле таковым не был. И об этом прямым текстом написано в новом завете, а вот некоторые из учеников Христа, отказавшиеся от него остались в памяти христиан святыми.
05 Апреля 2009, 22:50 (+3GMT)
Боб
И Искариот громко заплакал. Был он в эти минуты похож на безумного, и Каиафа, отвернувшись, презрительно махнул рукою. Анна же подумал немного и сказал: -- Я вижу, Иуда, что ты действительно получил мало, и это волнует тебя. Вот еще деньги, возьми и отдай своим детям. Он бросил что-то, звякнувшее резко. И еще не замолк этот звук, как другой, похожий, странно продолжал его: это Иуда горстью бросал серебреники и оболы в лица первосвященника и судей, возвращая плату за Иисуса. Косым дождем криво летели монеты, попадая в лица, на стол, раскатываясь по полу. Некоторые из судей закрывались руками, ладонями наружу, другие, вскочив с мест, кричали и бранились. Иуда, стараясь попасть в Анну, бросил последнюю монету, за которою долго шарила в мешке его дрожащая рука, плюнул гневно и вышел. http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0830.shtml
06 Апреля 2009, 00:36 (+3GMT)
Виктор-70
>И Искариот громко заплакал. Есть ещё одна вещь на эту тему, написанная патриархом российского рока. http://stihi.ru/2007/05/01-2196
06 Апреля 2009, 21:34 (+3GMT)